Comentario por Karistiarra el noviembre 24, 2009 a las 12:37pm

Oye Percha, dices que te molesta "esa actitud como de sorpresa" por el informe caligráfico. Y que la diputación filtre esto... ¿qué te parece? Lo digo, porque, ¿son formas éstas? Que lo hagan Eliseo y sus colegas, esos que mienten una y otra vez (como cuando ponían que Hector Iglesias era miembre de Iker... serán mentirosos...), pues es esperable, pero que la diputación esté utilizando los medios con absoluto descaro, para juzgar y presionar... eso, te molesta un poquito, ¿sí? ¿no? Ahora, que igual es que, como ya se empezó con el pegamento, pues nos hemos acostumbrado (¡venga!, que levante la mano, el que sinceramente piense que lo del pegamento fue una casualidad).
Me estoy acordando cómo hace un año, poco antes de que todo estallara, corría el rumor de que los resultados de la comisión no iban a ser definitivos para dilucidar la falsedad o no de las inscripciones. Desde luego, en diputación captaron claramente la señal y optaron porque todo quedara ABSOLUTAMENTE CLARO. Lo que hace disfrutar de un poco de perspectiva, ¿eh?

Comentario por Lakorzana el noviembre 24, 2009 a las 1:06pm

Hombre, no hay más que recordar, loctites y Descartes, cuándo se celebró la rueda de prensa de los tres ex-trabajadores, para contrarestar otra de Lurmen, ahora este informe.... El manejo de la información por parte de la DFA siempre ha buscado dar un efecto de contundencia irrebatible, y claramente buscando el titular. Cuando la información, completa y sin sesgos, se lee (¿Pero cuántos la leemos, en comparación a los periódicos? ¿Cuánta podemos leer?) queda bastante más coja. La abundancia de documentación sólo puede perjudicarle a Lurmen, por lo que defiende la Diputación, y no que sólo la conozcamos porque ésta tenga que corregir filtraciones...como ocurrió con los informes.

Lejos estamos del final, y en algunos aspectos, tan siquiera del principio del esclarecimiento.

Comentario por Lakorzana el noviembre 24, 2009 a las 1:07pm

Ramón, le ruego otra vez que no se vaya.

Comentario por Percha el noviembre 24, 2009 a las 1:07pm

Pues hablando de filtraciones, imagino que por la otra parte, qué le parece esta Karistiarra. Recién dada a luz en la oscuridad:

Informe pericial caligráfico sobre cotejo entre grafitos inscritos ...

Filtrar, filtran todos Karistiarra. ¿No ha oído usted por aquí todo ese coro de pajarillos? No me molesta la sorpresa por la filtración, si no que hasta hace poco se daba a entender que no se conocía ese informe por parte de Gil. Que se encontraba indefenso cuando no era así y lo tenían en su poder desde primavera. Eso también es manipulación. Ahora se esta dejando entender, claro sin decirlo claramente, que la DFA tiene libre acceso a las piezas para hacer estos estudios (¿no estaban basados en fotos?) pero a ellos, pobrecitos, se les niega.

Comentario por Percha el noviembre 24, 2009 a las 1:25pm

Addison, al menos yo procuro opinar en base a los informes, no en base a la repercusión mediática, que no me importa demasiado. No he hablado nunca, creo, de los intereses que pudieran tener los Sres. Iglesias, Colmenero, Baxarias o Harris..., para desacreditar sus informes. Jamás he dicho que hayan hecho sus informes al dictado de Gil o en base a los intereses de este. Estoy seguro de que escriben lo que creen que tienen que decir.

Por cierto, el sr Gil es un maestro en manejar a los medios y no deja pasar oportunidad alguna para aparecer en ellos (contínua presentación de los informes, dosificación de los mismos, comunicados y convocatorias a la prensa, filtraciones….). Él verá, pero claro luego resulta curioso quejarse de dicha exposición mediática.

P.D. Karistiarra, lo de Iker espero que se aclare definitivamente. Aunque yo moví un poco ese tema en base a lo que encontré en la página de dicho organismo, en estos momentos estoy tan perplejo como usted, creame.

Comentario por Karistiarra el noviembre 24, 2009 a las 3:09pm

Percha: no se puede equiparar nunca la situación de la Diputación con la de Eliseo. No podemos decir eso de que, jolín, que Eliseo también filtra. ¿Qué hace toda una Diputación de Alava jugando DESDE EL PRINCIPIO (pegamento, Descartes, presentación de los tres arqueólogos...) de una manera tan sucia? Señores, que estamos hablando de una institución pública, que no podemos tener la misma vara de medir para un particular y para los que nos gobiernan!
No voy a entrar siquiera en comentar lo de que Eliseo filtra, porque si opinas que Gil "es un maestro en manejar a los medios", qué te voy a contar. No obstante, me sorprende tanto que nunca se valore la actuación del poderoso, del que debería mostrar siempre un cuidado y unas formas exquisitas y, en cambio, se censure cualquier cosa de Eliseo, al que se le niega siquiera que pueda responder, ni dar sus versiones... Pero si se han criticado hasta los informes de Filloy con el argumento de "¡a qué se mete ésta, si de esto no sabe!". Pues menos mal que no sabía y otros, saben tanto.
¿Por cierto, me podrías especificar cuáles son las filtraciones de Eliseo? Gracias.

Comentario por Roslyn M. Frank el noviembre 24, 2009 a las 3:36pm

Escribí esto anoche pero me dio pereza y no se lo mandé a TA una vez que lo tenía terminado y ya veo que ha salido el informe… Pero he decidido dejar el texto mío tal como estaba anoche.

Bueno, ésta es una respuesta a la pregunta que me hizo ayer Percha.

Percha: Voy a hacer lo posible para darle una mejor idea del contenido del primer informe, aunque tiene Ud. razón en decir que es mejor evaluarlo una vez que tenga todo el informe delante.

Me imagino que dentro de poco el informe que lleva tiempo circulando por internet saldrá a la luz del día. Mientras tanto, ya sabemos el nombre de la persona que lo redactó -Alicia Martínez Carrasco-, a petición de la Secretaria Foral Isabel Arceredillo.

Aquí quisiera señalar algunos problemas que le veo al informe en cuanto a su valor probatorio.

En primer lugar, si la Diputada hubiera querido conseguir el máximo rendimiento de su inversión, los varios miles de euros que gastó en este estudio—según se ha dicho—habría debido solicitar un “estudio ciego” (no podemos dejar de pensar lo interesante que hubiera sido, por el contrario, invertir al menos la mitad de esta suma en llevar a cabo los estudios tantas veces pedidos por la Plataforma SOS-Veleia).

Es decir, el problema es éste. Aparentemente la Diputación le mandó a la perito un montón de fotos de las piezas encontradas en Iruña-Veleia, poniéndole sobre aviso (de hecho solicitándole expresamente) que tenía que cotejar los rasgos grafológicos de estos objetos con los rasgos del otro grupo de fotos, o sea, un grupo que consistía en fotos de las letras grabadas en la tapa del inodoro. Eso y sólo eso es lo que se pide. Sin duda habría sido mejor mandarle fotos representativas de graffiti de varios yacimientos romanos y, mezcladas entre ellas, las fotos de Iruña-Veleia sin indicarle la procedencia de ninguna de ellas. De esta manera si hubiera podido detectar coincidencias y paralelismos solamente entre las fotos procedentes de I-V, tal resultado habría sido mucho más convincente porque nos habría demostrado que era capaz de identificar los rasgos distintivos del autor de ambos grupos de grabaciones y rasgos presentes solamente en ellos.

Al concluir el estudio dice la experta que “lo que realmente puede afirmar es que es significativo el paralelismo, entendiendo que es excesivo para ser simplemente fruto de azar.” Entonces aquí hay que preguntarnos exactamente en qué consiste este “paralelismo” de que está hablando.

También dadas las dificultades y diferencias de opinión que han tenido muchas personas (tanto epigrafistas como arqueólogos) en descifrar lo que está escrito en los grafitos, tenemos que reconocer la gran perspicacia de que está dotada esta experta porque nos dice hablando de la colección de fotos que le suministraron:

“La calidad de las fotografías es suficiente y esta perito ha podido trabajar con las imágenes con normalidad sin que supusiera problema alguno analizar las inscripciones con detalle.”

El grueso del informe—que es de hecho muy breve (20 folios escasos en total)--está dedicado al análisis de unas cuantas letras aisladas. No analiza ninguna palabra en concreto ni comenta la gran variedad de grafías encontradas en las piezas, variedad que cualquier observador puede observar sin problema. Por ejemplo, no comenta para nada la grafía encontrada en los abecedarios.

Así que otro problema que le veo al estudio es éste: para que la mano sea la misma—cosa que dice que no puede asegurar—todas las emes de I-V deben lucir las mismas características que todas las emes de la letrina. Si no es así habría que admitir que hubo muchas manos que se ocuparon en grabar los grafitos; o como corolario, que hubo varias manos que grabaron las frases en latín (clásico y correcto) en la tapa del inodoro. Por esta lógica, máximamente, se podría concluir que encontramos la mano (las manos) que escribieron en el inodoro entre las piezas de Veleia y no una única mano, como nos indica el artículo de prensa.

Y punto aparte: si tenemos en cuenta que Eliseo Gil ha tenido acceso a correctos ejemplos de latín clásico en su propia biblioteca, no es él la persona más indicada para equivocarse a cada paso, escribiendo incorrectamente cositas inesperadas y que se acercaran más al latín vulgar o tardorromano. De haber querido crear unas falsificaciones relumbrantes y llamativas las podría haber hecho en un latín clásico impecable.

Como he dicho, la perito pone unos ejemplos de emes, de enes, etc. tomadas de los grafitos de I-V y al lado pone alguna que otra eme o ene tomada de las del inodoro. Y hace lo mismo con algunas letras más. En fin, los ejemplos de letras se analizan siempre individualmente—es decir, en vez de analizar todas las letras de cada grafito (o una serie de grafitos), saca una letra eme de un grafito, y otra letra eme de otro grafito sin comentario alguno sobre las letras que aparecen grabadas de por medio en el mismo grafito. Es de notar que, todos juntos, los ejemplos citados (págs. 14-19) vienen de un total de 36 grafitos diferentes procedentes de I-V. 36 nada más. Estos 36 grafitos son los que están entre las 70 fotos de grafitos que aparecen reproducidas en el informe (págs. 7-12).

Pero vamos a empezar desde el comienzo del informe y mirar más de cerca lo que dice, teniendo en cuenta que la perito siempre habla en tercera persona como es habitual en tales informes:

"Dado que las inscripciones se han realizado con escritura latina antigua, y con el fin de conocer las formas típicas de esta grafía, ha consultado la siguiente bibliografía [y curiosamente entre lista de obras consultadas hay la de “Memoria de las Intervenciones arqueológicas en el yacimiento de Uralde (Condado de Treviño)” de Idoia Filloy e Eliseo Gil]."

Luego, pone el siguiente gráfico que es el único que ofrece de este tipo. No sé cómo debemos interpretarlo: si debemos pensar que esta muestra de ejemplos del siglo V y VI representa el modelo sobre el cual trabajó y basó sus conclusiones o no.

caligrafia enhanced smaller_edited-1.jpg

Y comenta lo siguiente:

“No es objeto de esta pericia determinar si las letras de los grafitos analizados se corresponden, o no, con el alfabeto usual de las inscripciones romanas. Ni es misión de esta perito especializarse en esta grafía. Pero resulta de utilidad familiarizarse con las formas propias de este tipo de inscripciones para comprender mejor las diferentes formas que adquieren y esencialmente establecer un marco de referencia que permita diferenciar qué rasgos pueden pertenecer al formato estándar (al que deberían corresponder) y cuáles son propios del autor.”

Luego explica lo que va a valorar y lo que no va a valorar y por qué:

"Por otro lado, además de la forma y estructura de las letras, es importante valorar el número de trazos que deben integrar la letra, su orden de ejecución y la dirección que deben llevar (lo que se denomina ‘ductus’)."

Y un poco más abajo vuelve sobre el mismo tema:

“En los dos grupos de grafitos analizados se hace evidente que en aquellas inscripciones en que se ha podido observar este extremo, esta cuestión no se ha atendido en absoluto, y en otros casos, esta perito no ha podido captar el orden de sucesión y dirección de los trazos, por lo que los aspectos relativos al ‘ductus’ no han sido de utilidad en el cotejo.”

Y luego, en la sección de conclusiones hay dos párrafos que merecen cierta atención si queremos tener una idea más clara de las circunstancias en que estaba trabajando esta experta y las otras limitaciones que tenemos que tener en cuenta al analizar el alcance de las palabras con que cierra su informe: “lo que realmente puede afirmar es que es significativo el paralelismo, entendiendo que es excesivo para ser simplemente fruto de azar.”

Nos advierte primero:

"Sin embargo, dado que los grafitos de los yacimientos se han realizado sobre un soporte duro: hueso, cerámica…[puntos suspensivos en el original] Los trazos escriturales no recogen algunos datos importantes, los correspondientes a la motricidad fina como ocurre al escribir en un papel, donde la presión y los gestos más delicados se pueden apreciar con nitidez. Igualmente no existe suficientemente investigación o casos analizados sobre situaciones similares que puedan servir de sustento seguro y fiable a los resultados del cotejo."

Y luego este párrafo para mí bastante enigmático.

“Dadas las coincidencia relevantes, tanto en cantidad como en calidad entre las seis inscripciones de las letrinas y las de los yacimientos de Veleia [fíjese no nos dice de cuántas inscripciones está hablando en el caso de Veleia], esta perito expone que son muy significativas y llamativas, en parte porque numerosas similitudes mostradas no corresponden con la grafía propia de los textos antiguos escritos en latín como en principio deberían ser las de los yacimientos.”

¿Alguien puede explicarme qué quiere decir con esta frase? Honestamente, no la entiendo. Tal vez, Alicia, Ud. nos puede dar una pista.

De pronto la vemos convertida en una experta en el campo de “la grafía propia de los textos antiguos escritos en latín” cuando al comienzo del mismo informe nos dice que tuvo que consultar libros y artículos sobre el tema para llegar a tener una idea general del tema: “…con el fin de conocer las formas típicas de esta grafía, ha consultado la siguiente bibliografía…”.

En fin, Percha, no sé si todo lo que he escrito aquí le va ayudar o le va confundir más. Pero por el momento no puedo darle más información. Como he dicho al comienzo, me imagino que el informe en su totalidad se va a filtrar pronto a través de algún foro….

Saludos.

Comentario por Percha el noviembre 24, 2009 a las 3:43pm

Karistiarra, a ver si queda claro. No me gustan las filtraciones, vengan de donde vengan. Esto incluye a la DFA. Tampoco me gustan las manipulaciones vengan de donde vengan.

"¿Por cierto, me podrías especificar cuáles son las filtraciones de Eliseo?" Es cierto claro, Eliseo es ajeno a este debate, no participa en modo alguno.

¿Por cierto, tiene pruebas de que es la DFA la que filtra?

Comentario por Alex el noviembre 24, 2009 a las 4:07pm

Me gusta eso de que la abundancia de documentación sólo puede perjudicar a Lurmen, del mismo modo muchos colaboradores no solo de este foro llevan pidiendo los informes de Lurmen que después de cuatro años siguen desaparecidos. Lo que no entiendo desde el punto de vista de tanto arqueólogo, es que si no se publica no se puede dar por bueno. Entonces cuál es el problema de que haya foreros que no los den por buenos, ya que a dia de hoy no han sido contrastados y publicados. Y a estas alturas si esos informes no han salido, después de lo problemático que fue un simple gráfico de uno de ellos, es que Lurmen los está retrasando.
Y supongo que tuvieron tiempo de entregarlos a revistas especializadas mientras realizaban las campañas de 2006 y 2007, donde nadie les quitó nada y los informes y todas las fotos y datos estaban en su posesión.
Y ahora ya pueden navegar un poco más por Google y sacar más fotos de crucifijos y de "M"'s de antes del siglo I d.C., que oficialmente todo es falso y extraoficialmente es una afición de unos pocos foreros.

Comentario por Karistiarra el noviembre 24, 2009 a las 5:34pm

Percha: pues a mí, las filtraciones y las manipulaciones, me gustan muchísimo menos por parte de quienes nos gobiernan. De hecho, me parecen intolerables. Llámame tonto, qué quieres que te diga. Y que alguien que tengo por mentiroso lo haga, no suele llamarme mucho la atención. Llámame tonto una vez más. De hecho, me llama la atención que se señale repetidamente lo rojas que son las manzanas del manzano (cosa esperable en los que opinan que indudablemente nos encontramos ante un manzano de tomo y lomo), pero se obvie que del almendro penden cebollas.

A ver, el informe grafológico está en poder de... la Diputación, Eliseo Gil, el Juez y la propia autora. Teniendo en cuenta que Eliseo Gil maneja un yacimiento de gran prestigio con subvenciones y todo y después de 15 años se dedica a falsificar inscripciones lo más burdo y llamativamente posible... ¡Es verdad! Al correo, el informe se lo ha mandado Eliseo!

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