Comentario por Yrg el noviembre 30, 2009 a las 3:29pm

Por si usted no lo sabía los sistemas de raíces de plantas/arboles buscan las condiciones optimales para encontrar agua y minerales y son capaz con sus sensores de detectar a pequeñas distancias en que dirección que deben ir a buscar y crecer . Porque cree usted que las raíces se meten en grietas en piedras, justo porque allí se encuentra en verano la última cantidad de agua disponible.

Sr. Koenraad Van den Driessche, siento decirle que usted me desespera, le pregunto sobre "plantas" unicelulares que vivan bajo tierra y usted me viene con que las raíces buscan agua; es una lástima que habiendo gafas para la miopía o el astigmatismo que no hayan para la comprensión lectora... así que por favor, me diga qué microorganismo unicelular es capaz de hacer la fotosíntesis bajo tierra, al calor de esos ductus, y a ser posible con su nombre científico.

Comentario por Abo el noviembre 30, 2009 a las 3:53pm

Es difícil llegar a un acuerdo pero yo creo que la S y la I son coetáneas, de un mismo tiempo y para mi este plato en el momento en que salió a la luz era sin letra alguna.

Comentario por David Montero el noviembre 30, 2009 a las 3:57pm

Koenraad:

A la espera de una respuesta por parte de alguien más cualificado. Porque los ejemplos de "JUPITER" Y "JULIO" no son simples "i" longas. El primero lleva un sombrero característico de la "J" y el segundo en una "J" con su ángulo agudo correspondiente. Si no recuerdo mal, la Sra. Filloy para explicar lo del sombrero tiene que hacer comparaciones con otras letras. En cuanto al ángulo de la "J" los dos lo pasan por alto. No sé si es eso lo que Ud. llama "fabular".

De eso ya hablamos en su momento.

Supongo que un epigrafista prodía hacer más comentarios. Pero esto es lo que se ve a simple vista.

Por cierto, Koenraad, le felicito por sus notables progresos en la escritura del castellano. Escribe Ud. a veces con una fluidez impensable hace un mes. Pero sigue teniendo la funesta manía de dejar las conversaciones a mitad y cambiar a otra sin previo aviso. Nos habíamos quedado en lo de la diferencia entre pátinas que detectaba Madariaga entre los desconchados naturales y los que no lo son. ¿Se acuerda?

Comentario por Percha el noviembre 30, 2009 a las 5:18pm

Señalar también que, en donde pone VIINVS PATH(ER?), se ve que en el fragmento contiguo recuperado, la inscripción no continúa como debería. Misterio.

Comentario por David Montero el noviembre 30, 2009 a las 7:24pm

Percha: los dos "JUPITER" superiores, con sendas "J" que no tienen nada de "i" longa, sino de "jota" pura y dura se me habían escapado. Hacía referencia a la de abajo a la derecha, que es la que reproduce la Sra. Filloy en su réplica y un pelo más ambigua. No recuerdo que reprodujera las otras. Como es lógico.

Es de agradecer que haya foristas al loro.

Comentario por Roslyn M. Frank el diciembre 1, 2009 a las 7:46am

Alicia: Otra primicia para TA.

El siguiente artículo acaba de publicarse en la revista TUlankide del Grupo Mondragón (Azaroa 2009 Noviembre).
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Iruña-Beleia,
Un oppidum con polémica.

Eukeni Olabarrieta

En la Llanada Alavesa occidental, sobre una colina protegida por un meandro del Zadorra, se encuentra el oppidum (fortificación) de Iruña-Beleia. Bajo los niveles de la época romana de la ciudad de Beleia se oculta una compleja realidad ya que las investigaciones han revelado una primera ocupación en el tránsito entre el Bronce Medio y el Bronce Final, posiblemente también antes, ocupación que continuó durante todo el primer milenio a. de C. y los ajuares recuperados de esta época revelan un entramado de influencias culturales. Plinio y Ptolomeo citan a Veleia o Velia entre los oppidum mediterráneos de los karistios (pueblo prerromano, vasco, asentado en lo que hoy es Gipuzkoa y Bizkaia).

Los romanos llegaron aquí hacia los año 25-35 d. de C. y al parecer convivieron pacíficamente con los karistios. Tras la crisis romana del siglo III d. de C. la ciudad de Veleia pierde importancia. Con todo sigue siendo un núcleo importante de la romanidad tardía peninsular. En esta época emprende su última gran obra pública: la construcción de un cinturón amurallado, una fortificación de 1,2 km de perímetro y muros de 4,5 m de espesor y 8 de altura. Veleia sigue dando signos de actividad hasta su lento epílogo en la edad media.

La polémica
La supuesta falsificación de unos grafitos ha levantado toda una polémica ya que ponen en tela de juicio cuanto hoy cree saberse respecto al origen de las lenguas romances, de la antigüedad del euskera y de la llegada del cristianismo a estas tierras, vamos, un revolcón a la Ciencia e Historia oficiales. Unos cuantos filólogos vascos arremetieron con virulencia contra el equipo de arqueólogos a los que lapidaron públicamente. Pero su único argumento era “esto no encaja con la historia oficial”. Hasta ahora no se han aportado otras pruebas de su falsedad, y al contrario, son muchas las voces autorizadas nacionales y extranjeras que apuestan por su autenticidad. Y este asunto no es nuevo. En Ávila y Salamanca hay un amplio repertorio de pizarras visigóticas de los siglos V y VI con palabras castellanas y de otras lenguas romances como el catalán, francés y portugués. Estos argumentos lingüísticos fueron determinantes para que en octubre de 2002 la UNESCO y al Consejo de Europa desestimaron la solicitud del Estado español para que “El Camino de La Lengua Castellana” fuera declarado Patrimonio de la Humanidad. Desde entonces la teoría de que la lengua castellana nació en San Millán de la Cogolla en torno a los siglos XI y XII sufrió un serio quebranto. El castellano y las llamadas lenguas romances se hablaban desde siglos antes. Y esto no ha sido difundido ni explicado al público como el asunto de Iruña-Beleia. Y conviene decirlo.

Pero ya se sabe, desde tiempos inmemoriales todo hallazgo arqueólogo que contradice la lectura oficial de la historia y del saber establecido, se ve ocultado, silenciado, vilipendiado, cuando no destruido o eliminado. Hay muchos ejemplos de esta conducta.

Para los que pensamos que la historia real está muy lejos de la oficial, que hay otra historia que intuimos pero que no podemos probar porque al puzzle de la historia le faltan todavía algunas piezas, los grafitos de Iruña-Veleia son una aportación inestimable para ir completando el puzzle. Y da pena ver como intereses políticos, rencillas personales y maniobras culturales se ocupan más de enturbiar la verdad que de buscarla. Y de momento tómelo todo con cautela, hay mucho lío en esto. ¡Ah! Se me olvidaba, las pinturas de las cuevas de Altamira fueron inicialmente decretadas falsas por grupos de arqueólogos españoles y franceses.

Haga una excursión al oppidum de Iruña-Beleia, está cerca de Nanclares de Oca y disfrute de este patrimonio arqueológico y sobre todo del magnífico puente que unía el asentamiento con el arrabal de la orilla derecha del Zadorra y que hoy se llama Trespuentes, una construcción de 40 metros de longitud y 13 arcos de medio punto. Magnífico.

Si quiere ilustrarse sobre este apasionante tema entre en la web www.iruñaveleia.com [www.veleia.com].
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Saludos.

Comentario por J. Ángel el diciembre 1, 2009 a las 10:48am

Da un poco de vergüencita ajena leer algo así como "En Ávila y Salamanca hay un amplio repertorio de pizarras visigóticas de los siglos V y VI con palabras castellanas y de otras lenguas romances como el catalán, francés y portugués". Desde luego demuestra que quien firma no tiene ni puñetera idea de lo que hay escrito en esas pizarras. Y que, por supuesto, no ha leído (ni ojeado, ni sostenido entre sus manos) "Las pizarras visigodas (Entre el latín y su disgregación. la lengua hablada en Hispania, siglos VI-VIII)" de Isabel Velázquez Soriano (¿les suena el nombre?). Tiene narices, por no decir otra cosa, que los defensores de la autenticidad de los conjuntos epigráficos veleienses citen como paralelo (en su excepcionalidad) las pizarras hispanovisigodas. Por muchos motivos, pero, sobre todo, porque han sido magníficamente estudiadas por una de las expertas que dice y sostiene que las inscripciones de Veleia son más falsas que un euro de madera. Agarrados al "todo vale", los defensores de la autenticidad no sólo mienten (¿palabras castellanas y de otras lenguas romances?), sino que, en su ignorancia, traen a la palestra un ejemplo que, por sí solo les tumba el tinglado del latín vulgar-protorromance veleiense: la lengua de las pizarras (inscritas a lo largo de más de dos siglos y dispersas por una enorme zona geográfica, al contrario que los conjuntos de Iruña de Oca), pese a fecharse unos siglos más tarde (VI-VIII frente al III), se muestra mucho menos "evolucionada" y cercana al romance que la de los ostraka de la discordia. De hecho, muchas de las características más llamativas de ésta última (los nominativos en -O en lugar de en -US, por ejemplo) apenas si aparecen en las pizarras (no recuerdo ningún caso ahora mismo) mientras que son casi la norma en las inscripciones sobre cerámica de la ciudad caristiorromana. Pero bueno. Aquí cada uno suelta la suya y si cuela, cuela. Lamentable del todo.

Comentario por Karistiarra el diciembre 1, 2009 a las 12:16pm

"Señalar también que, en donde pone VIINVS PATH(ER?), se ve que en el fragmento contiguo recuperado, la inscripción no continúa como debería. Misterio." . Joder, si ya digo yo que menuda falsificación de altura, ¿eh? Pero lo mejor de todo, es que el pedazo de al lado, ese que no tiene (¿como debería tener?) la continuación de la inscripción, lo han puesto ahí Eliseo y su equipo. En fin, que Eliseo quería engañar, pero no mucho, lo justo para hundirse la vida completamente, nada más.

Comentario por Lakorzana el diciembre 1, 2009 a las 1:00pm

Me he fijado que en la pieza cometada (PATH-) la parte inferior sí tiene fracturas que cortan letras, y que (puede tratarse de un juego de luz) el famoso ductus parece ser más grisáceo en la parte del (PATH-). ¿Porqué esa diferencia, si fueron hechos en el mismo momento?. Respecto a que continúe o no, una foto centrada en la fractura aclararía mucho las cosas, al dejar ver el "encaje" entre ambas y saber si es directo, o sencillamente forman parte de la misma pieza pero no son contiguas. Ya se habrá comentado el tema de las "palabras rotas", pero pude haberme ausentado esa temporada y perderme las fotos, y ya no sé dónde buscarlas (entre esto y el Quijote, creo que ya hemos superado a Cervantes tiempo ha)...y el batiburrillo del que nos proveyó la DFA no me ha servido de ayuda.

Por cierto, ¿de dónde viene aquello de que las paredes se cayeron antes que el techo? ¿Se identificaron los correspondientes derrumbes de paredes y techo? Creía (y las pocas fotos que conocemos señalan así) que sólo aparecían lajas de caliza, y en algún momento Lurmen dijo que ése era el material del techo, lo que me llamó mucho la atención, y además las paredes sí están hechas seguro de ese material.

Como apunte humorístico, añadir que tanto hablar de Lurmen, algún periodista les ha adjudicado la musealización del castro de Henayo a "Lurmen creativos" cuando en realidad es Sormen Creativos Mientras no les demande la DFA...

Comentario por Percha el diciembre 1, 2009 a las 1:13pm

Karistiarra, me parece muy curiosa su interpretación de que los posibles indicios de la falsedad de una inscripción, sean justo prueba de lo contrario, de la autenticidad? Eso es como si un ladrón, cuyas huellas dactilares han quedado por toda la casa, se defendiera diciendo que el no es tan tonto, que habría usado guantes. O que estas no implican que haya desvalijado la casa, que puede ser que solo se diera una vuelta y toqueteara un poco. Cosas de esas se oyen en los tribunales todos los días, pero que quiere que le diga... Recientemente un asesino se dejó el DNI en casa de la víctima, ya ve. Y por favor, no me lo relacione con Gil es una reflexión genérica.

Únicamente señalo el problema, que me parece real a la vista de la pieza. ¿No hay una letra que aparece partida y sugiere la "palabra" Pather? ¿Al menos terminaría la H, no? Tiene también el problema de las Jotas, hasta Rodríguez Colmenero las ve. Por último me parece que es muy notable la diferencia de color en los ductus de los distintos fragmentos, más aún si se compara con las roturas de la pieza.

Me gustaría que opinara sobre esto, no sobre si yo tengo intención de acusar a Gil de querer engañar. Es Gil el que no ve problema alguno en la pieza. ¿Está usted de acuerdo con él?

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