Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 27, 2009 a las 9:49am

Bueno, aquí viene el único eco de prensa, subido hace media hora, al que esta vez gracias a Roslyn Frank (y a un alado Koenraad, me imagino), TA se ha vuelto a adelantar. De momento sólo aparece en el DNA, que desde hace mucho parece el medio (como tal) más favorable a Gil:

ARALAR PIDE A LA DIPUTACIÓN NUEVAS PRUEBAS DE LOS GRAFITOS DE VELEI...

Ve necesario realizar más análisis físico-químicos, "ya que no se sabe si las piezas son auténticas o falsas"

N.C. - Viernes, 27 de Noviembre de 2009 - Actualizado a las 08:28h.

Vitoria. El polémico asunto del yacimiento de Iruña Veleia sigue dando de qué hablar. En esta ocasión, Aralar reclama, por un lado, que se materialicen las pruebas físico-químicas pertinentes sobre los grafitos hallados en 2005 y 2006. Y por otro, muestra su total oposición al convenio firmado entre la Diputación Foral de Álava y la UPV, y pide que se paralice.

La agrupación considera que "puesto que no se puede concluir de forma definitiva ni la autenticidad ni la falsedad de los grafitos", se requiere de la realización de las pruebas físico-químicas. Asimismo, y ante la negativa del ente foral a la realización de dichas pruebas, la formación abertzale no entiende esta decisión, ya que "la Diputación sería la principal beneficiada".

Precisamente, el gobierno foral ha llegado a un acuerdo con la UPV, denominado Plan Director para los próximos diez años. En este sentido, también Aralar exige, bien su anulación, bien la suspensión temporal por varias razones. Por un lado, por cuestiones de oportunidad, ya que, de momento, "no se ha declarado la falsedad de ningún grafito". Segundo, por cuestiones de forma, ya que según la formación "no se cuenta con el respaldo del Departamento de Arqueología de la UPV" y, por último, por cuestiones de contenido. El partido jeltzale considera "inconcebible que se asignen 100.000 euros para dos meses con el único objetivo de redactar un plan".

Respecto al equipo asesor de Julio Nuñez, asegura no entender que todos menos uno de los más de veinte componentes del grupo sean de fuera de País Vasco. Por último y respecto a la falsedad de los grafitos, Aralar considera que los informes de la comisión científica asesora, los cuales apuntan hacia la falsedad, "han sido ampliamente contrarrestados por los trece informes a favor de la autenticidad aportados por los arqueólogos destituidos".


P.D.- Para el cambio que supone esta posición con respecto a lo que Aralar apoyaba (a la Diputada) y veía (manifestaciones de falsedad) en marzo de 2009, véase aquí anoche.

Comentario por María // el noviembre 27, 2009 a las 10:44am

ya Adisson,lo que ocurre es que en Veleia hay demasiados imposibles y demasiadas anomalias de todo tipo (analisis falsos etc) y eso es lo que hace que todo esté bajo sopecha.

Comentario por David Montero el noviembre 27, 2009 a las 10:51am

Lo curioso del comunicado de Aralar es que se queje de que se emplea gente de fuera y al mismo tiempo que se le de la dirección del proyecto a uno de dentro. Ni de dentro ni de fuera. Estupendo.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 27, 2009 a las 10:52am

Roslyn, me refiero ahora su más reciente mensaje. En efecto, algunas cosas han tenido que pasar para este cambio. Una de ellas que Aralar ya no forma coalición de gobierno con EA en la Diputación, otra quizá el papel relevante en esa formación del Sr. Martín Elexpuru, como le decía anoche; y luego quizá alguna de las cosas que Ud. dice. Pero que Aralar como grupo político de repente sepa valorar la validez o no de esos “trece informes que contrarrestan…”, pues eso no lo creo, sinceramente; el comunicado parece redactado por alguien que sigue más este asunto, e incluso, como decía el Sr. Azpuru en marzo pasado (casi tres años después), «este asunto (Veleia) nunca se ha tocado en los órganos de decisión del partido."

Pero quería comentarle algo sobre estos dos párrafos suyos sobre la noticia de El Correo que dio origen a este nuevo post, porque creo que hay algún matiz que se le ha podido pasar. Dice Ud.:

“Si yo fuera a analizar el significado de un texto como éste, no llegaría a la conclusión de que era suficiente contundente—suficiente probatorio—para acusar a alguien de un crimen, arruinarle la reputación de toda la vida y luego salir tan campante diciendo que el debate estaba cerrado. Lo siento. Pero no lo haría.

Y luego a pocos días (2009-11-23) descubrimos que jamás han pedido a Eliseo (ni a nadie más) una muestra de caligrafía ni sobre papel ni sobre cualquier otro tipo de soporte: “a día de hoy nadie ha analizado muestras de mi escritura o grafismos no ya sobre papel, ni desde luego sobre madera, cerámica, ladrillo, hueso fresco, vidrio…” Pero el debate está cerrado.”

Leyendo El Correo, parece concluirse que la periodista Mª José Carrero había visto ya, o tenía copia, de los dos informes periciales a los que realmente se refiere, el primero sólo sobre letras, y un segundo sobre dibujos y letras. Este segundo informe (que contiene las curiosas frases sobre la “red neuronal”), según se deduce, es el que debe señalar a Gil más categóricamente como autor, lo cual en el primero queda sólo sugerido con base en el alto nivel de coincidencias que la perita advierte entre las letras de la letrina y las de los óstraca que le facilitaron.

No olvidemos que E. Gil (según El Correo), citando su declaración en el Juzgado, “ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina” y “respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho”. Por tanto, era importante para la acusación tanto encargar otro estudio más específico sobre los dibujos como probar por otros medios (¿testigos visuales?) que fue él quien también la escribió. Aunque, en todo caso, sigo discrepando (como casi todos, y María hace un rato), en que todos los óstraca se deban a una sola mano, pero ya lo sabremos.

Sobre el que nadie le haya pedido muestras de su letra, seguramente se debe a que no hacen falta. La DFA debe de disponer de muchos ejemplos de ella en papel, teniendo archivados tantos documentos de la excavación y de Lurmen durante tantos años, y en especial los que quedaron inmovilizados en el yacimiento cuando le revocaron el permiso (falta de acceso de la que Gil precisamente se quejaba en su día), y hay rasgos propios que todos repetimos sea cual sea el soporte sobre el que escribamos. Si se demuestra la autoría sobre las letras de la letrina (punto fundamental, como dije), que son grabados como los de la cerámica y ladrillo, hay tantos textos largos que también les sería suficiente.

Por cierto que también se concluye que don Eliseo Gil tiene que tener ya también en su poder el segundo informe (como tenía el primero desde marzo), puesto que está también en el juzgado (“Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria.”). Quizá la misma persona que “filtró” el primer informe pericial pueda hacerlo también con el segundo. Convendría, dado el último giro de los acontecimientos, que algunas cosas se fueran aclarando de forma indubitable, pues es obvio que mucha gente, de buena fe, está ahora mismo sumida en la confusión.

Y veremos en qué concluye el tercer estudio, en ejecución (siempre según el diario).
Como es lógico, la DFA tiene bazas que no sabemos. Y una medida tan radical como dos querellas penales no las toma ninguna administración sin saber que tiene armas para ganarlas. La decisión que muestra la Diputada durante todo el tiempo, aparte de por su carácter (que se le nota sin conocerla, en los vídeos y audios) tiene que fundarse bastante más sólidamente de lo que algunos comentan, o les gustaría. Saludos.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 27, 2009 a las 11:35am

Koenraad: No interfiero en su debate con David, y además me tengo que dedicar a la vida real, pero sí es importante, sobre esta frase suya:

"En mi opinión, y estamos hablando de material que ha sido lavado y limpiado con una brocha suave..."

que vuelva a preguntar a su fuente, porque por ahí he leído que las dejaban en remojo en agua al menos toda una noche, y luego la hermana del Sr. Gil las cepillaba (a cepillo, no con ninguna "brocha suave") a conciencia. Y, en efecto, si no hubiera sido así no se explicaría, excepto algunas pocas, una tal cantidad sigillatas refulgentes (aunque ya de por sí no suelen tener mucha tierra, por el acabado de engobe --no "agobe"-- que llevan, de modo que brillan solas), así como en sus limpísimos ductus. Sin ir más lejos el famoso calvario. Aunque, en general, especular con pruebas de laboratorio para saber si una cerámica romana, o lo grabado en ella, es auténtico o no, me sigue sonando a broma (aunque es sólo una "opinión" profesional, claro).

Comentario por Yrg el noviembre 27, 2009 a las 2:32pm

1º la de adherencia de tierra por la rugosidad (Madariaga en su conclusión p. 58/59 indica que algunos trazos tienen simplemente depósitos de tierra y ahí nunca existe continuidad - lo que confirma mi hipótesis que la 'tierra' da una señal orgánica, y por esto discontinuidad). Es hasta posible que microorganismos o raíces aprovechan el contacto directo con la cerámica in los surcos para sacar minerales o humedad. Estos procesos son para nada procesos muertos. Para ser prueba de algo se debe evidentemente demostrar la fuente del señal.

Ja! ¡así se habla Koenraad! Todas las críticas sobre la veracidad de las piezas son infumables y fácilmente rebatibles. Además, esta prueba me viene muy bien sobre mi trabajo sobre la inteligencia de los organismos unicelulares, ya que estos por ejemplo eran capaces de seleccionar entre trazos naturales y artificiales.

Comentario por David Montero el noviembre 27, 2009 a las 3:33pm

Alicia:

No estoy haciendo un debate con Koenraad. Estoy intentando fijar su posición, lo que no siempre es fácil. Ud. misma lo comprenderá teniendo en cuenta que cuando le pidió concreción sobre las pruebas científicas que pedía la respuesta incluía "5º Comprobación de los otros fenómenos.". La cosa no es fácil, pues. Pero miraré atentamente sus respuestas aprovechando que ahora las hay.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 27, 2009 a las 3:56pm

Koenraad: Ya sé que es difícil que Ud. acepte argumentos de tipo profesional, pero, por no poder (ni querer) meterme en todas, uso como ejemplo la también famosa "ficha" del "sí y el no", por cierto una espléndida foto (como le he dicho otras veces, cuanto mejores nos las ponen resulta más fácil verles los problemas):

1) Como se ve comparando con las roturas o lagunas que presenta a la izquierda y abajo, lo que en varias partes de la S parece una de sus "costras" no es más que, al rasparla con fuerza, se ha traspasado la capa superficial roja y se ha llegado a la interior, gris.

2) Y lo que es igual o casi más importante (recuérdese que esta 10942 por el reverso tiene grabado un NO):

los adverbios "sí" y "no", así tal cual, no existen en el latín de esta época. Ya sé que para Uds. esto es también una minucia, pues absolutamente cualquier anomalía la pueden achacar al "latín vulgar veleyense", un latín de uso exclusivamente local y no documentado en ninguna otra parte del globo, ni caristio ni romano universal. Pero el problema es que en ciencia hay que decir cosas creíbles, de alguna forma apoyadas, para que a uno le crean.

Y, en definitiva, ¿resulta racional gastarse un dinero en "analizar" unas "costras" que no lo son, en una pieza que contiene dos palabras que no son latinas, sino modernas? Pues obviamente, no. Si a Aralar le preocupa el gastar dinero inútilmente, conviene que sepa que lo que pide sería exactamente eso.

P.D.- Antes de que me lo diga, conozco las explicaciones de Dª Idoia Filloy en la parte 5ª de su informe, pág. 381-383. Pero, como obviamente la ficha determina la función, y lo de "que estén transcribiendo sea IS y ON respectivamente, posibilidad de lectura que no ha sido tenida en cuenta por la comisión" es descabellado (se ve perfectamente qué letra se escribe primero, y en qué orden, las fotos mismas en esa posición lo indican), y tampoco sirve lo de que "no se escribió por falta de espacio", y sobre todo porque no da explicación ni paralelo para un "sí" en una ficha de juego o similar en el siglo III d.C. (la función...), nos tenemos que conformar como mejor con lo de siempre: "que en el lenguaje hablado ya se estuviera utilizando el sí y el no en esa forma y que sea, precisamente eso, lo que se esté plasmando en los grafitos"... Currado, pero, dado que aquí hay que explicar en función de la función -valga la redundancia- y que se trata de otra más entre un maremágnum de anomalías, in-con-vin-cen-te.

David: Vale. De todos modos, me vuelvo de nuevo a la vida real.

Comentario por Roslyn M. Frank el noviembre 27, 2009 a las 6:19pm

Alicia: Algunas puntualizaciones.

Ud. ha dicho:

Leyendo El Correo, parece concluirse que la periodista Mª José Carrero había visto ya, o tenía copia, de los dos informes periciales a los que realmente se refiere, el primero sólo sobre letras, y un segundo sobre dibujos y letras. Este segundo informe (que contiene las curiosas frases sobre la “red neuronal”), según se deduce, es el que debe señalar a Gil más categóricamente como autor, lo cual en el primero queda sólo sugerido con base en el alto nivel de coincidencias que la perita advierte entre las letras de la letrina y las de los óstraca que le facilitaron.

Si, Alicia. Puede que la periodista tenga esta idea. Pero que quede claro la secuencia de los acontecimientos: que acusaron a Gil y a Escribano basándose no en el segundo informe (cuya fecha de entrega hasta ahora no está nada clara) sino en el primero (fechado el 11 marzo 2009). Por lo menos esto es lo que dice textualmente Mª José Carrero. Es decir, los de la DFA no esperaron hasta la entrega del segundo informe, entrega que otra vez, siempre según El Correo, ocurrió unos días antes de la publicación del artículo de Mª José Carrero, un artículo fechado el 21 de noviembre.

Y ya que estamos hablando del segundo informe, Mª José Carrero nos informa que: “Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria.” No obstante, fuera de una frase suelta de este informe ‘grafopsicológico’ tan curioso (o tal vez el término para tal tipo de estudio debe ser ‘psicografológico’), no hemos vuelto a oír más de él. Es decir, que yo sepa no lo ha citado textualmente ningún otro periodista. Por lo tanto me pregunto si Mª José Carrero es la única persona fuera de los de la DFA que lo ha visto.

Y es más, corre el rumor de que ni lo conoce la propia jueza. Que hasta la fecha no se le ha entregado el estudio de ‘la red neuronal’ del acusado. De ser así, las conclusiones que Ud. atribuye a la Carrero se habrían basado en un documento un poco fantasma y/o informaciones sesgadas si no falsas.

Y luego Ud. comenta el hecho de que nadie le haya pedido muestras de su letra a Eliseo Gil, diciendo que “seguramente se debe a que no hacen falta”. Bueno, igual es como Ud. dice: que dados los muchos documentos escritos en su puño y letra (aunque siempre sobre papel) no les hacía falta a los de la DFA pedirle muestras a Gil. No obstante, de haberle entregado estas muestras a la perito, es sorprendente que no lo haya explicitado al comienzo de su informe.

Y por eso, voy a seguir pensando que no le pidieron las muestras a Gil y/o que las muestras de que Ud. habla no las entregaron jamás a la perita encargada de preparar el primer informe y que si no lo hicieron en el primer caso, no lo habrían hecho tampoco en el caso de las personas encargadas de escribir el segundo informe y tampoco en el caso del tercero que versará únicamente sobre las piezas euskéricas.

Y ya que estamos hablando del tercer informe, quisiera pedirle su opinión sobre el por qué de este último informe: ¿qué finalidad podría tener fuera de los efectos mediáticos de sacar a relucir el tema de las piezas euskéricas otra vez (con todo lo que conlleva esta temática)? Digo, ¿qué tendrán las letras y dibujos presentes en las piezas con palabras en euskera que no tienen en el caso de las otras piezas? ¿Se le ocurre algo porque aún después de haberle dado muchas vueltas al asunto, todavía no logro explicarme porque están gastando varios miles de euros más en un estudio dedicado solamente a estas piezas? ¿Hay algo aquí que no entiendo?

Y para concluir, un comentario más sobre lo que Ud. nos ha dicho hace poco:

Como es lógico, la DFA tiene bazas que no sabemos. Y una medida tan radical como dos querellas penales no las toma ninguna administración sin saber que tiene armas para ganarlas. La decisión que muestra la Diputada durante todo el tiempo, aparte de por su carácter (que se le nota sin conocerla, en los vídeos y audios) tiene que fundarse bastante más sólidamente de lo que algunos comentan, o les gustaría.

Si entre estas bazas que tiene la DFA está la de filtrar información a la prensa sobre este segundo informe fantasma (baza que ni han entregado a la propia jueza), provocando una intoxicación mediática que ha resultado en la difusión de comentarios infundados sobre el status de tal texto, pues yo también espero que la decisión tomada anteriormente por la Diputada se haya fundado “bastante más sólidamente de lo que algunos comentan, o les gustaría.”

Saludos a todos.

Comentario por David Montero el noviembre 27, 2009 a las 6:29pm

¿Cual es la vida real, Alicia? Hay una en la que no se distingue entre mera opinión y conocimiento. Y allí se reprocha a los que saben que ven cosas distintas que los que no saben. Puro Platón. Sólo que él creía que la realidad era de los que saben. Poveretto! La realidad es de los que creen que para ver una cosa no hace falta entrenar el ojo. Y así, de la noche a la mañana, uno se encuentra convertido en experto en cualquier cosa: numismática, arqueología, grafología, epigrafía... que sé yo. Ud. me entiende.

(No me he vuelto platónico. Es que el mito de la caverna viene bien para un roto y un descosido.)

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