Comentario por Karistiarra el noviembre 26, 2009 a las 11:05pm

Ramón: obviamente no puedo entrar en cabeza ajena y explicar por qué Eliseo no muestra dudas públicas a día de hoy pero, diré, que debe tenerlas. Supongo que tal y como están las cosas, su actitud a este respecto necesariamente tiene que ver, inevitablemente, con su defensa. De la misma manera que nadie señala qué piezas sí podrían ser posibles (y dar, de esta manera, una baza al contrario, ya que si hubiera una pieza buena, podría haber muchas otras), Eliseo no puede mostrar dudas que se utilicen en su contra. Eliseo está siendo machacado y, en mi opinión, ya actuado durante demasiado tiempo inocentemente. De todas formas, y sin ánimo de equiparar, recordaré que Koen hace bien poco, ha reconocido que, aparentemente, muchas piezas rozan lo imposible. Habría que reconocer tal declaración en alguien que defiende a Eliseo y que muchas veces es presentado como un visionario sin criterio. Uno de esos chalados sin capacidad crítica.

Comentario por Percha el noviembre 27, 2009 a las 12:01am

Hombre Ramón, tiene todo el derecho a hacerlo pero entonces quedan los comentarios de los que le contesten muy solitos ;-); y un poco raro, como quien habla sólo.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 27, 2009 a las 12:40am

Roslyn, gracias por la primicia, pero, dígame: ¿Cree Ud. que esta repentina politización del asunto podría tener remotamente algo que ver con el que el Sr. Juan Martin Elexpuru, uno de los principales defensores de Gil, fuera miembro de la primera ejecutiva en 2002, y elegido en 2003 como coordinador de Aralar en Gipuzkoa? No sé si lo seguirá siendo, pero al menos la relación es sugerente.

Comentario por Roslyn M. Frank el noviembre 27, 2009 a las 1:11am

Alicia: Puede que tenga que ver. ¿Quién sabe?

De todas maneras lo de Aralar es un indicio de que el debate ha ido un poco más allá de los foros de Internet.

Con un cordial saludo de mi parte a estas altas horas de la noche allí en Madrid.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 27, 2009 a las 1:21am

Roslyn, para entender mejor el nuevo posicionamiento-comunicado de Aralar, y su coherencia, he pensado en rescatar la posición personal y oficial de ellos sobre Veleia, el 7 de marzo pasado:

En el DNA:
UN JUNTERO DE ARALAR CRITICA EL "LÍO" DE INFORMES SOBRE VELEIA

VITORIA. El juntero de Aralar, Iñaki Aldekoa, criticó ayer "el lío" de informes científicos que ha surgido en torno a Iruña Veleia. El procurador consideró, por un lado, que las conclusiones de la comisión de expertos activada por la Diputación alavesa son "insuficientes" para determinar la falsedad de todas las piezas y, por otro, criticó que las respuestas del equipo de Eliseo Gil -ex director del yacimiento romano- tampoco rebaten esas sospechas.

Ante este panorama, Aldekoa lamentó las "deficiencias" surgidas a la hora de determinar si los grafitos son falsos o no -subrayó, eso sí, que hay indicios manifiestos de falsificación en ciertos materiales-, por lo que consideró que todavía hay que ser "prudente" en esta polémica. [...]

En El Correo:

Aralar y los estudios

Por otro lado, el único juntero de Aralar, Iñaki Aldekoa, explicó su posición sobre el engaño de Veleia. El procurador cree que los informes de la comisión de expertos tienen «flancos débiles», aunque el contrainforme de Gil y Filloy «ni rebate ni niega la manipulación-falsificación que la comisión de expertos dictamina». Por tanto, Aldekoa concluye que «no puede asumir los informes ni amparar los contrainformes».

El único diputado de Aralar en la Diputación, Javier Aspuru, calificó de «postura personal» la intervención de Aldekoa. Añadió que «este asunto (Veleia) nunca se ha tocado en los órganos de decisión del partido. Es más, el asesor oficial de Aralar en las Juntas Generales desconocía la rueda de prensa de Aldekoa. Como diputado foral nada tengo que objetar a la labor de la diputada de Cultura».

Así que en marzo el Sr. Aldekoa veía en ciertos materiales "indicios manifiestos de falsificaciones", y el Sr. Azpuru respaldaba la labor de la Diputada.

Pues es obvio que algo ha cambiado a fondo en estos últimos meses, y ya no ven lo que veían. Así que quizá el cambio se entienda mejor en el marco de lo que Ramón ha dicho hace un rato, que "Aralar acaba de ser apartada del gobierno de la Diputación de Alava", combinado con algún otro factor como el que antes sugería.

Cosas de la política, parece. Pero me gustará conocer su valoración, de todos modos, aunque haya de ser mañana. Por nuestras diferencias horarias, Morfeo llega ahora por aquí (jaja, esto me recuerda a "Lady Halcón"). Así que buenas noches, gabon. Y añado otro cordial saludo desde aquí.

Comentario por Roslyn M. Frank el noviembre 27, 2009 a las 6:30am

Alicia: Parece que, eso sí, algo les ha hecho cambiar de opinión para que escriban lo que han escrito y hecho público.

Los dos artículos de prensa que Vd. ha apuntado (arriba) ya demuestran que tenían ciertas dudas sobre la falsedad de todos los grafitos, ya en marzo de 2009.

Desde entonces han pasado casi nueve meses. Y de verdad se ve que los del partido ya no piensan como antes o por lo menos así me hace pensar lo que acaban de difundir.

Como Ud. dice, "ya no ven lo que veían" antes. Es así de sencillo.

Y este cambio de opinión puede tener varias razones, incluso el hecho de que el partido esté apartado del gobierno. No obstante, esto pasó hace casi dos semanas y el anuncio de ellos salió ayer. Es decir, para explicar lo que han hecho yo me fijaría más en el ‘timing’, en el cuándo han decidido hacer pública esta petición. Seguramente hubo algo les habría empujado a hacerlo ahora aunque tal vez llevan tiempo comentando la decisión en privado. De verdad no sé cómo ha sido el proceso por medio del cual han llegado a tomar esta decisión. .

Pero fijándome en el hecho que han elegido hacerlo ahora me hace pensar que igual los acontecimientos de las últimas semanas y días han tenido algo que ver.

Por ejemplo, hace poco hubo el anuncio de parte de la Diputada del Convenio que firmaron con la UPV/EHU o tal vez mejor dicho con Julio Núñez, quien como Ud. bien sabe no cuenta exactamente con el apoyo de todo el mundo ni aún dentro de su propio departamento (o por lo menos no lo expresan públicamente). Y al anunciar la decisión de invertir los 100.000 euros en la “redacción de un Plan Director” hubo mucha gente que se rascaba la cabeza, sobre todo cuando entregaron 50.000 euros al “encargado” Núñez con otros 50.000 en camino antes del final del año. Pero a la vez la Diputada había dicho poco antes que todo está en crisis y no hay dinero, mucho menos para hacer los estudios físico-químicos pedidos por SOS-Veleia. Bueno, algunos han visto esta decisión de firmar un convenio y gastar este dinero como un error, sobre todo cuando las querellas siguen en los tribunales y por lo tanto sin resolverse.

Y luego descubrimos que desde el comienzo han inculpado al propio Eliso Gil de ser autor de la falsificación de todos los 350-400 grafitos. Para muchos esto fue un choque muy fuerte, y más aún cuando salio a la luz del día el artículo de El Correo (2009-11-21) donde decían que era a base del primer informe grafológico que “la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.” Y en el mismo artículo alegaban que: “Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar».”

Pero El Correo no cita estas palabras tomadas del mismo informe escrito por la misma perito, palabras que no dejan lugar a dudas que ella NO puede asegurar que se trata de la “misma mano”. Dice textualmente la mujer en su informe pericial caligráfico: “para extremar la prudencia esta perito entiende que no puede concluir asegurando que la mano que ha realizado los grafitos de las ‘letrinas’ haya realizado también parte o gran parte de las [sic] de los yacimientos.” Pero esto es lo que han concluido. Y es más, dicen que precisamente a base de este “dictamen” que hicieron la acusación.

Si yo fuera a analizar el significado de un texto como éste, no llegaría a la conclusión de que era suficiente contundente—suficiente probatorio—para acusar a alguien de un crimen, arruinarle la reputación de toda la vida y luego salir tan campante diciendo que el debate estaba cerrado. Lo siento. Pero no lo haría.

Y luego a pocos días (2009-11-23) descubrimos que jamás han pedido a Eliseo (ni a nadie más) una muestra de caligrafía ni sobre papel ni sobre cualquier otro tipo de soporte: “a día de hoy nadie ha analizado muestras de mi escritura o grafismos no ya sobre papel, ni desde luego sobre madera, cerámica, ladrillo, hueso fresco, vidrio…” Pero el debate está cerrado.

Tal vez les duele a los de Aralar que se está acusando a un hombre (con presunción de inocencia) de un crimen muy serio cuando todavía no está probado que hubo tal crimen: la falsificación de centenares de grafitos.

Y finalmente, tal vez todos estos acontecimientos se han unido a otro hecho: que durante los últimos meses algunos los de Aralar han ido leyendo con cuidado los 13 informes a favor de Eliseo Gil e quizás los han contrastado con el contenido de los informes de la Comisión y por eso han llegado a la conclusión de que las cosas no están tan claras como algunos creen y han querido hacernos creer.

En fin, éstas pueden haber sido algunas de las razones que les han empujado a tomar la decisión que han tomado y justamente cuando la han tomado.

Saludos.

Comentario por Percha el noviembre 27, 2009 a las 8:20am

Si la política entra por la puerta el menda saldrá por la ventana.

Comentario por María // el noviembre 27, 2009 a las 9:20am

Creo que hubo varias manos en los dibujos,al menos dos , como ya dijeron en referencia a las inscripciones los malvados ,ignorantes y corruptos miembros de la comisión .
pienso que el soldado garrulo de las letrinas no fue hecho por la misma persona que hizo el porky ,la Venus acéfala o las escenas de la vida cotidiana.
El Porky ,las escenas cotidianas etc parece que están hechos por una mano segura,acostumbrada a sintetizar en pocos trazos ,mientras que el legionario de las letrinas,la sirena,los dioses crucificados etc están hechos por a personas más torpes .

Pienso también que lo suyo habría sido tomar muestras de escritura a todos los que pasaron por Veleia,incluidos los estudiantes voluntarios.

Esto no quita para que,como se ha dicho aquí mil veces, el enrocamiento de E,Gil sea difícil de entender.
Que gente ignorante de determinadas disciplinas y de la práctica científica en general dé por buenas las piezas puede ser cpmprensible,dado lo atrevido de la ignorancia,pero a mi modo de ver , unos arqueólogos no pueden aceptar ciertas cosas que son evidentes para la inmensa mayoría de sus colegas y demás profesionales epigrafistas ,filólogos etc.

Habría sido mejor si en vez de ser tan prepotentes y proclamar como una verdad de fé la autenticidad de las piezas ,hubieran promovido ese debata científico que ahora reclaman. Se han metido ellos solitos en este berenjenal .


Ean cuanto a los huesos,que el otro día se comentaba que los romanos no escribían sobre ellos peros los chinos sí, en uno de los primeros foros sobre Veleia aquí en TA puse la foto de un hueso con inscripciones de un verso del Coran que hay en el Museo de los Orígenes de Madrid; por lo visto estaba en un granero y pudo usarse a modo de conjuro para proteger el grano; algo así se hace en muchas partes del mundo,con idolillos etc,

Comentario por María // el noviembre 27, 2009 a las 9:25am

Pongo aquí aparte mi versión de los hechos,para que se autodestruya en una horas:

Aquel día se levantó en Veleia un viento helado que arrastró algunas semillas extrañas y las dejó caer en el interior de la cafetera que el equipo excavador había colocado en una de las estancias.
Después de desayunar, los miembros del equipo ,con la mirada perdida , se encaminaron al cobertizo en el que se guardaban cientos de fragmentos de cerámica a la espera de ser lavados y empezaron a escribir febrilmente sobre las piezas frases y palabras en latín y en euskera; algunos hicieron curiosos dibujos de sirenas y animales,escenas del evangelio ,etc.


Sin saberlo, al abrir la cápsula sellada en el tiempo el equipo había desatado un proceso de incalculables consecuencias: habían sacado a la luz unos huesos con conjuros grabados por un nigromante egipcio que había llegado a Veleia disfrazado de vendedor de alfombras y en realidad el viento que había llevado las semillas hasta la cafetera no era tal viento sino el espíritu del egipcio que había sido liberado después de casi dos mil años….

no sé que pasa con el asunto de Veleia que se me desata la imaginación y me temo que no soy la única:-))) a hechos extraordinarios,explicaciones extraordinarias

Comentario por David Montero el noviembre 27, 2009 a las 9:31am

Koenraad:

Ya hace tiempo que vi sus comentarios sobre el informe Madariaga y le hice en su momento las preguntas u objeciones que se me ocurrieron y que Ud. no contestó. Dado el sistema actual de paginación de este foro me resulta muy difícil buscarlas ahora. Pero aprovechando su reaparición en este foro, espero que no episódica, trataré de reformularlas de nuevo.

Empezaré por la primera para no dispersar.

a) El informe Madariaga hace la hipótesis de que las pátinas de recubrimiento deberán ser inorgánicas dada la naturaleza de la tierra. (Informe Madariaga, p. 42 del archivo pdf). Esa hipótesis es confirmada al analizar las superficies y los desconchados naturales de las piezas en los que no aparecen sustancias orgánicas significativas. Pero en los surcos se rompe la continuidad, al aparecer compuestos orgánicos. La conclusión de Madariaga es clara: no existe continuidad de pátina en este punto.

Ud. cuestiona la conclusión debido a que, según su parecer, las sustancias orgánicas deberían acumularse más en las superficies “rugosas”. Esto sería compatible con los datos del informe Madariaga y la antigüedad de los surcos. Dos preguntas:

¿En qué basa esa suposición de que de haber sustancias orgánicas no quedarían también acumuladas en la superficie? ¿Es una suposición personal o puede citar alguna fuente que la sugiera?

¿No deberían aparecer las sustancias orgánicas igualmente en superficies que también son “rugosas” como los deterioros producidos por causas naturales? Le llamo la atención de que, a pesar de que Ud. diga que el informe Madariaga no presenta conclusiones, haberlas háylas y bien claras: no hay continuidad de pátina entre superficie y surcos naturales, por una parte, y surcos artificiales, por otra. Y que uno de los argumentos, que no el único, es la presencia de moléculas orgánicas sólo en los surcos artificiales. (Este es uno de los elementos que a mí, como profano, me parece más concluyente del informe Madariaga: que la continuidad entre surcos y superficie podría presentar algunas diferencias lógica, pero que la continuidad entre roturas naturales y artificiales de la superficie debería ser impepinable. Y dado que no se da, se acabó la famosa continuidad de pátinas y esto es un indicio importante de la falsedad de las inscripciones. O al menos de la no contemporaneidad con los soportes).


PD: Hay otra cuestión que me lleva intrigando desde que leí el informe Madariaga y que también le planteé a Ud., sin respuesta. Uds. hablan de un estudio comparativo entre la tierra adherida de las piezas y la de la Unidad Estratigráfica. El informe Madariaga llega a decir en dos páginas contiguas (19 y 20 del pdf) que es imposible de hacer porque faltan las muestras de los estratos y que se ha hecho (cosa realmente rara). Mi pregunta es: ¿de dónde se sacan las muestras de las unidades estratigráficas? ¿No han sido retiradas las tierras de las unidades estratigráficas con la extracción de los materiales?

Esperando que esta vez tenga más suerte y se avenga Ud. a entrar en un intercambio normalizado de opiniones en lugar de hacer de Guadiana, un saludo.

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