Comentario por Salvador Cuesta el noviembre 26, 2009 a las 2:38pm

Sr, Adisson`s disease (nombre que casi parece un insulto a los que sufren por esta rara enfermedad).

La verdad es que me resulta usted bastante insufrible y había tomado la decisión de no replicar nada de su cosecha. Pero haré esta última intervención ya que me alude. No contestaré si me replica, ni haré más intervenciones a cuenta de sus soporíferas banalidades y extravagancias.

Si el sr. Gil ha encargado un informe será siempre uno que corrobore que las letras aparecidas en la letrina son en absoluto diferentes a las de los ostraca. El sr. Gil haría “un pan como una hostia” (expresión de por aquí) si encargara un informe que dijera lo contrario. Yo creía que había encargado un informe, pero ahora me entero de que ningún grafólogo quiere hacerlo con la peregrina excusa de que no trabajan con fotos, a pesar de ser de calidad extrema. Si esto es cierto es que sospecho que ninguno quiere hacerlo porque, por muy retorcido que fuera el grafólogo en cuestión, no podría sino llegar a la misma o parecida conclusión que el peritaje encargado por la DFA. De todas maneras, el que paga al flautista pide la canción, así que siempre habrá alguno que haga malabares y toque lo que manden. No me creo que no haya encargado ningún informe. Y el que tenga ser.a, por supuesto, hecho a la medida de su defensa. Cosa que me parece hasta bien, pues todo el mundo tiene el derecho a defenderse como mejor pueda.

Otra cosa es el primer informe que encargó la DFA. La propia perito advierte (pero eso a usted ni le importa, ni le preocupa) que su informe señala tanto lo que favorece o perjudica a las partes. Por eso es tan ponderado y después de asombrarse por el parecido pasa a continuación, para extremar la prudencia, a no llegar a la conclusión de que una mano es la misma que la otra. Estoy seguro y es “de cajón” que si ese informe hubiera concluido que no tienen nada que ver las unas con las otras y que de ninguna manera se puede encontrar parecido entre ellas, la DFA no se hubiera atrevido a poner ninguna querella, ni tan siquiera hubiera encargado un segundo y tercer informe que, en efecto, sirven para corroborar y ampliar el primero con muchísima más sustancia. Solo en su mente retorcida y aviesa, que considera a todo el mundo tan indecente como a usted le debe parecer que somos los opositores a esta farsa, aun incluso de advertir la perito que será justa y equilibrada, se le ocurre maquinar que ésta ha forzado la interpretación para ajustarse al delictivo proceder que usted presume que tiene la DFA.

Le diré una última cosa y le ruego que se olvide de mí para siempre. Me parece que su actitud burlesca no hace sino perjudicar al sr. Gil y a su defensa. Aunque por otra parte creo que detrás de su enfermizo alias se esconde alguien que está muy cerca de él.

Hale, adiós. No me tomaré la molestia de leer ninguna de sus magníficas chorradas.

Comentario por Percha el noviembre 26, 2009 a las 2:51pm

"In June 2003, the IAA's teams of archaeologists, linguists, historians, palaeographers and epigraphers delivered their unambiguous verdict."

Estos los fundamentales, después los químicos.... En Veleia tenemos lo mismo. Madariaga dice que no hay continuidad de pátina y encuentra ftalocianina en alguna pieza. Curiosamente Cerdán en sus informes también indica que se encontraron (análisis Adirondack?) elementos extraños en algunas piezas (carbono, aluminio, molibdeno, vanadio, níquel, desengrasantes?) ahora él lo justifica por el entorno de trabajo (¡¡¡???!!!).

Comentario por Karistiarra el noviembre 26, 2009 a las 3:13pm

Dra Canto: una cosa es que el señor Verastegui reconozca que al ver las piezas le surgieron dudas (hasta en Atapuerca existieron dudas), y otra muy, muy diferente, es decir que desde un principio pensó que era un fraude como el de Zubialde. Son cosas completamente direrentes. Cualquiera que oiga el corte, verá que en la entrevista el señor Verastegui, muy al contrario, deja claro que estaba entusiasmado con las piezas y, precisamente por eso, y para apartar cualquier duda que pudiera existir, le propuso a Eliseo que se hicieran pruebas, propuesta con la que Eliseo estaba completamente de acuerdo, por que él también tenía sus dudas. A ver si al final va a resultar que también Eliseo se acaba apuntando al grupo de los que lo tenían claro desde un principio.
Bien, al hilo de lo que comenta Roslyn, decirle que yo también respeto y admiro la enorme cantidad de horas y trabajo que usted ha invertido en todo lo relacionado con Veleia, y que han hecho posible este debate.
Quiero añadir, que en muchísimos comentarios no se está teniendo el más mínimo respeto por Eliseo ni por su presunción de inocencia. Quisiera recordar que una cosa es tirarnos los trastos a la cabeza por la interpretación de una inscripción y, otra muy diferente, jugar con la culpabilidad de una persona. En los últimos tiempos, si algo hay en los foros, más que una guerra abierta (que la hay), es un ansia imparable de crear opinión, no de darla.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 26, 2009 a las 4:12pm

Karistiarra: No puede quedar más claro que Verastegui "dice" ahora (bueno, ahora mismo no, que firmó el manifiesto, sino en abril de 2009): que en mayo-junio de 2006 las comparó con Zubialde, y éste fue un fraude. Pero no voy a discutir más hasta sobre lo que está ahí y puede oír cualqueira. Gracias por sus palabras y las de Roslyn.

Koenraad: Se ha vuelto Ud. un frontón, como otros. Le contesto a este mensaje de mediodía, y una pincelada sobre lo de después.

No hay que ser "visionario" (no hace falta ofender), sólo hay que saber algo consistente sobre el tema de que se habla, lo que obviamente no es su caso. Ud. no es arqueólogo, tampoco epigrafista, y no tiene idea (ni tiene por qué) del uso de ladrillos como soporte epigráfico. Hay casos de inscripciones en ladrillos completos antes de la cocción, pero son sellos, letreros de alfar o propiedad

(Montilla, CO, © foto CIL II2/5, 545)
a menudo invertidos, y, en época muy tardía, con buenos deseos:

(Espejo, CO, © foto CIL II2/5, 472)
Alguna rara vez aparece un ladrillo o una tégula enteros que fueron usados a modo de tablilla para un texto completo, como éste que publiqué en 1977:

(Montemayor, CO, © foto CIL II2/5, 518)

Pero son 1) sellos, estampillados o grafitos, 2) sobre ladrillos completos, y 3) siempre antes de cocer. Después de cocidos, resulta un esfuerzo inútil. Los romanos eran antiguos, pero no eran tontos.

No se empeñe, que no tiene razón Se lo resumiré: No se usan los ladrillos romanos ya cocidos para escribir sobre ellos, y menos en trozos perdidos. Hacer una analítica de algo que no puede ser es tirar el dinero. En fin de cuentas, hace Ud. bien en irse a hacer sus propuestas allí donde le creen y le festejan todo. Por esta zona eso es algo más difícil.

Y ahora, pasando de su peregrina idea de proponernos, "para que aprendamos", una pieza falsa, como ya le ha señalado Percha (y, cuando se le dice, que valga de todos modos con un tema de pátinas que no es aquí el caso, pues las piezas y sus pátinas son buenas, pero han sido cepilladas con furor en la mayoría de los casos), nos sugiere que leamos este artículo de 1992, "de buena casa" (la UAM) que, aunque Ud. no lo habrá observado porque parece ir cogiendo de aquí y allá cosas "que suenen" bien, es una flagrante prueba en su contra:

"Aplicación de la termoluminiscencia a la autentijflcación de piezas de museo: un ejemplo sobre supuestos materiales nazcas y tiahuanacotas del «Museo de América» (Madrid)"

Pues bien, si vamos a la página que Ud. señala, la 42 (8 del pdf), ¿qué leemos?:

"Desde el punto de vista arqueológico, las piezas nazcas no presentaban, a nuestro entender, ninguna duda sobre su autenticidad, ya que sus características formales, técnicas y artísticas correspondían a las de las vasijas de esta cultura. Esta apreciación nuestra, basada en la comparación de estas piezas con otras de la «cultura mazca», se ha visto confirmada —como veremos en el apartado IVa de este artículo— por el análisis de TL, donde decimos que estas vasijas «presentan una Dosis Arqueológica Total (DT) compatible con la edad supuesta para las mismas, lo que implica que pueden considerarse como auténticas».

Caso muy distinto era el de las dos piezas «tiahuanacoides» de la «Colección Larrea», que nos parecían dos claras falsificaciones «autentificadas», tanto por su pertenencia a la «Colección Larrea» —números 186 y 187 del catálogo editado por Trimborn y Vega en 1935— como por su publicación por Mariano Cuesta Domingo, en Arqueología Andina: Perú, con los números ~<184. p. 110», y ~<187, p. 112», donde se reproducen fotográficamente y se clasifican, respectivamente, como del «Horizonte Medio. Tiahuanacoide » y «Horizonte Medio. Tiahuanaco» (Cuesta Domingo, 1980, pp. 161 162 y 173).

Esta sospecha nuestra de que nos encontrábamos ante piezas falsas ha sido confirmada por la datación por TL —vid, apartado IVb de este artículo—, siendo importante señalar que en uno de los casos la analítica ha dado una antigüedad de unos sesenta años, fecha que concuerda perfectamente con la correspondiente a la formación de la colección «Juan Larrea»."

Se lo traduzco: En realidad, este artículo que nos pone lo que viene a probar es que ambas pruebas de termoluminiscencia eran perfectamente inútiles, como no fuera por el gusto de comprobarlo más, pues la opinión previa de los arqueólogos que en ese momento trabajaron sobre ellas ya era completamente correcta: Ya habían acertado con las piezas auténticas, y también con las falsas. Y eso es lo normal, cuando el experto se sabe bien su disciplina.

Y eso que ahí se estaba hablando de piezas de una colección privada, sin contexto, y de culturas americanas. El grado de conocimiento que tenemos de la cerámica romana, sus tipos y sus fechas, es muchísimo mayor, y además se le une el de la epigrafía, que lo es igualmente. O sea, que en el caso de Veleia es doblemente fácil ver las anomalías y fraudes, y son doblemente inútiles las pruebas analíticas.

Comentario por Percha el noviembre 26, 2009 a las 4:55pm

Addison: "El problema está en que hacer cuando se duda de la honorabilidad del experto" ¿De todos? ¡Que va! Sólo de los que dicen lo que no me gusta. ¡Los que me apoyan son fetén, unos santos incorruptibles! Aplicación clara de la Ley del Embudo.

Comentario por David Montero el noviembre 26, 2009 a las 5:52pm

Percha:

Koenraad no debería citar el caso de la tableta de Jehoash, no sólo porque es una falsificación sino también porque es un ejemplo que opera en contra de su teoría sobre el veredicto “exacto” de las ciencias experimentales. En realidad hace bastantes meses que cité este asunto justamente en su contra, porque en la polémica sobre este fraude se enfrentaron dos oponentes respetablemente científicos (Geological Survey of Israel e Israel Antiquities Authority ) con argumentarios estrictamente científicos y opuestos. Uno certificaba la autenticidad y el otro la falsedad. De acuerdo con la tesis “ultrapositivista” del Sr. Van den Driessche esto no podía ser puesto que sólo la ciencia da certeza. Lo ocurre es que él no distingue dos ámbitos diferentes de la ciencia: el de la verificación de hipótesis y el de la explicación de hechos. Las leyes científicas tienen un grado de certeza que a veces es muy alto, hasta el punto de confundirse con una certeza absoluta. Pero el campo de su aplicación es mucho menos apodíctico. En la explicación de la ocurrencia de un hecho no se utiliza sólo una ley aislada, sino que se baraja un conjunto de leyes (una teoría) y un conjunto de circunstancias que se suponen relevantes, descartando aquellas que no se considera “esenciales” para el problema y relacionando leyes y condiciones de manera que no siempre se puede atener a protocolos estrictos. Es decir, que intervienen factores de subjetividad incluso en la explicación más científica y más especialmente cuando las circunstancias tienen que ver con condicionantes complejos relacionados con la conducta humana. Eso es, en el caso de la tableta de Jehoash, lo que Yuval Goren, del Department of Archaeology and Ancient Near Eastern Cultures, Tel-Aviv University, reprocha al equipo de la GSI, por ejemplo. En este artículo.

De hecho, en el caso de la tableta, fueron los impedimentos arqueológicos, históricos y lingüísticos los que tuvieron un peso esencial en la prueba de falsedad (alfabetos y expresiones anómalos). Sin contar con la intervención policial. (Por cierto, que el artículo de Wikipedia es uno de los muchos confusos de esta enciclopedia popular que da una idea bastante sesgada del tema. Más bien recomendaría la serie recogida en http://www.bibleinterp.com/, que aunque ignora los avatares policiales del caso, desde el punto de vista arqueológico si que da cuenta de las razones de unos y otros. Son bastantes páginas, pero vale la pena.

Por otra parte, volviendo a repetir lo de siempre, me queda la duda de cómo encaja el Sr. Van den Driessche en su petición de pruebas científicas el hecho de que el informe Madariaga, que parece bastante científico, demuestre que no hay continuidad de pátinas entre los surcos y la superficie de los óstraka examinados y sí, sin embargo, entre la superficie y los desconchados naturales. A mi me parece un dato científico de mucha relevancia para la discusión y que hace bastante inútiles algunos de los estudios que propone ahora el bando “verista”. Pero ni yo, ni algunas personas que le han interpelado en el mismo sentido hemos conseguido una respuesta. Se ve que como su atención es algo selectiva esos comentarios justamente no los ha leído nunca.

Comentario por Salvador Cuesta el noviembre 26, 2009 a las 6:20pm

¡Qué buena oportunidad tuve para callarme y no la aproveché!

Adisson, no puedo evitar que me cite. Solo le pido que me trate de Salvador Cuesta, Salvador, sr. Cuesta o bien Sotero y no con el apelativo cariñoso reservado a mis familiares y amigos.

Por otra parte yo también me tapo, como Ramón, en este blog y me vuelvo a IIM como Sotero. No quiero abusar de la paciencia de la dra. Canto con mis cuitas. Estoy un poco “canso” e irritable y mejor parar.

Agur

Comentario por Percha el noviembre 26, 2009 a las 6:25pm

Gracias David por el enlace. Le echaré un buen vistazo. Ya le recordé a Koenraad que "In June 2003, the IAA's teams of archaeologists, linguists, historians, palaeographers and epigraphers delivered their unambiguous verdict." que luego otras pruebas "físicas" reafirmaron.

Comentario por Roslyn M. Frank el noviembre 26, 2009 a las 10:12pm

Mi pájaro volador ha estado trabajando a tope esta noche (noche para Uds.) y acaba de hacerme llegar un comunicado que va a interesar a mucha gente y que ya está circulando furiosamente por el Internet.

Para algunas personas será una buena noticia y para otras no tanto. Me imagino que habrá cierta cobertura de la noticia en la prensa vasca dentro de muy poco.

El texto en euskera reza así (y no se preocupen hay una versión oficial también en castellano—colgada más abajo):
__________________

ARALARREN JARRERA IRUÑA-VELEIAKO AUZIAREN AURREAN

Duela urtebete Arabako Foru Aldundiak, Batzorde Zientifiko Laguntzailea deiturikoaren txostenetan oinarrituta, 2005 eta 2006ko ekitaldietan aurkitutako grafitoak faltsutzat jo zituen. Harrezkero, Aralarrek interes eta kezka handiz jarraitu du Iruña-Veleiako auzia, eta ikusirik gaia hartuz doan itxura kezkagarria, ondorio eta erantzukizun politiko larriak izan ditzakeena inplikatuta dauden erakunde eta administrazioentzat, ondorengo adierazpena egitea erabaki du:

1. Aralarren ustez, kaleratutako arkeologoek benetakotasunaren alde berriki aurkeztu dituzten 13 txostenek aise orekatu dituzte aipaturiko Batzordeak duela urtebete faltsutasunaren alde plazaratu zituen txostenak.

2. Gure ustez, kasu honetan ezin da grafitoen benetakotasuna edo faltsutasuna ziurtasun osoz erabaki Giza Zientziek (Filologia, Epigrafia eta abar) zentzu batean zein bestean eskaintzen dituzten aztarna hutsez baliatuta. Azterketa fisikoek eta kimikoek izan beharko dute azken hitza. Horregatik, egia ezagutzeko beharrezkotzat jotzen diren froga fisiko-kimiko guztiak egitea eskatzen dugu. Zentzu honetan, ez dugu ulertzen zergatik ukatzen den Foru Aldundia froga horiek egitera, pauso horrek entitate horri egingo liokeelako mesederik handiena egia jakiteko ahaleginean.

3. Arabako Foru Aldundiak eta Euskal Herriko Unibertsitateak sinatu duten Hitzarmena, hurrengo hamar urterako plan zuzendaria deitua, ezeztatzea edo eta momentuz etetea eskatzen dugu, ondorengo arrazoiengatik:

a) Momentuaren desegokitasunagatik, gaia sub judice dagoelako, fiskalak jada hiru kereilatatik bi artxibatzea aholkatu duelako, eta oraindik ez delako ezta grafito bakar baten faltsutasuna ere frogatu. Izan ere, epaileek kereilen aurka eta Lurmenen alde ebatsiko balute, Foru Aldundia moralki behartua sentituko litzateke atzera egin eta 444/2008 dekretua ezeztatzera.

b) Forma arazoengatik, ematen duenez Hitzarmen horrek ez duelako Arkeologia Departamenduaren onespenik, ondorio hori atera baitaiteke Departamentu horretako koordinatzaile Quirós jaunak hedabideetara bidalitako mezua irakurrita. Gainera, badakigu Hitzarmena oraindik ez dela pasatu EHUko Gobernu Kontseilutik .

c) Eta azkenik, edukiengatik. Hasteko, sinestezina iruditzen zaigu 100.000 euro ematea bi hilabeterako eta plana idazteko bakarrik, batez ere kontuan izanda bazegoela beste plan bat lehendik martxan, aurreko taldea aurrera eramaten ari zena. Eta gero, ez dugu ulertzen Euskal Herritik kanpokoak izatea Julio Nuñez jaunaren talde laguntzaileko kide guztiak, bat kenduta; ulertzen ez dugun bezala hitzarmena Nuñezen alde “nominalizatuta” egotea, mesede-ordainketa baten aurrean bageunde bezala.

Laburbilduz, Aralarrek beharrezko azterketa fisiko-kimiko egitea exijitzen du eta Aldundiak eta EHUk sinatutako Hitzarmenaren aurkako jarrera tinkoa azaltzen du.

Gasteizen 2009ko azaroaren 26an
______________

Y la versión en castellano del mismo texto es éste:
______________

POSICION DE ARALAR ANTE EL ASUNTO DE IRUÑA-VELEIA

Desde que hace un año la Diputación Foral de Álava declarara falsos los grafitos hallados en las campañas de 2005 y 2006 basándose en los informes de la llamada Comisión Científica Asesora, Aralar ha seguido con mucho interés y preocupación el asunto de Iruña-Veleia y, en vista del preocupante cariz que está tomando el caso con posibles consecuencias y responsabilidades políticas para las instituciones y administraciones concernidas, nos vemos precisados a hacer la siguiente declaración.

1. Aralar considera que los informes de la citada Comisión que apuntan hacia la falsedad de los grafitos han sido ampliamente contrarrestados por los 13 informes a favor de la autenticidad aportados por los arqueólogos destituidos.

2. Puesto que, en el caso que nos ocupa, no se puede concluir de forma definitiva ni la autenticidad ni la falsedad de los grafitos en base a indicios en uno u otro sentido aportados únicamente por las llamadas Ciencias Humanas, como Filología, Epigrafía, etc., tendrán que ser los exámenes físico-químicos (analíticas y ensayos) los que digan la última palabra. Por ello, solicitamos que se realicen todas las pruebas físico-químicas necesarias para llegar a la verdad. En este sentido, no entendemos la negativa de Diputación a que se realicen dichas pruebas, pues el ente foral sería el principal beneficiado de las mismas en su empeño de llegar a la verdad.

3. Pedimos que se anule, o en su caso se suspenda temporalmente, el Convenio firmado entre la Diputación Foral de Alava y la UPV, el llamado Plan Director para los próximos 10 años, por las siguientes razones:

a) Por cuestiones de oportunidad, ya que el asunto está sub judice, habiendo el fiscal aconsejado de momento el archivo de dos de las tres querellas, y porque no se ha demostrado hasta el momento la falsedad de ningún grafito. Si los jueces fallaran en contra de las querellas y a favor de Lurmen, la DFA se vería moralmente obligada a dar marcha atrás, comenzando por derogar la Orden Foral 444 /2008.

b) Por cuestiones de forma, ya que al parecer, por lo que se deduce de un comunicado remitido a diversos medios por el Coordinador del Departamento de Arqueología de la UPV, no cuenta ni siquiera con el respaldo de dicho departamento. Además, nos consta que a día de hoy el Convenio no ha recibido todavía el visto bueno del Consejo de Gobierno de la UPV.

c) Y, finalmente, por cuestiones de contenido. En primer lugar, nos parece inconcebible que se asignen 100.000 euros para dos meses con el único objetivo de redactar un plan, máxime cuando ya existía otro plan que se estaba ejecutando por el equipo anterior y, en segundo lugar, no entendemos que todos los componentes, menos uno, del equipo asesor del señor Julio Nuñez sean de fuera del País Vasco; como tampoco entendemos que el convenio este “nominalizado” a favor del citado Sr. Nuñez, como si se tratara de pagar favores.

En resumen, Aralar exige que se realicen las pruebas físico-químicas pertinentes sobre los grafitos cuestionados y se opone frontalmente al Convenio firmado entre la Diputación y la UPV.


En Gasteiz a 26 de noviembre de 2009
___________

Saludos.

Comentario por Percha el noviembre 26, 2009 a las 10:52pm

¡¡¡Fantástico!!!

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