Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 25, 2009 a las 2:44pm

David y Percha: Sí, claro, si Ud. quiere. E igualmente sí a que es una pena que haya que repetirlo tanto. Pero no hay más remedio, dado que lo que también repiten desde enfrente, y diría que casi más (¿por mayor necesidad?), causa sus estragos en un sector, y no pequeño, de la sociedad. Pero qué le vamos a hacer, ya que un día cogimos este "testigo", habrá que seguir cargando con él hasta llegar a la meta... Porque creo que una meta hay, y que éste no va a ser como otros "casos" que después de décadas se siguen debatiendo.

Ramón: Gracias, es Ud. una (¿o casi la única?) de las excepciones entre los arqueólogos alaveses a los que me refería anoche. Aunque reconozca Ud. que de vez en cuando le dan vaivenes... supongo que porque es más difícil aceptar determinadas cosas cuando uno está ahí, conoce de hace muchos años a las personas en cuestión, ha sido o es su amig@, y cuesta creer de ellas algunas conductas; entiendo que se deba alegrar uno cuando sale algo que parece que las "salva", y que sea fácil tender a olvidar el resto.

Por otro lado, siento desilusionarle doblemente, pero 1) yo no puedo creer en ningún "estupor", como Ud. dice; no hay más que leer u oír de nuevo los testimonios reales, de aquel momento, de algunos de los expertos de la UPV, que tantas veces, a sensu contrario, he tenido también que recordar (aquí una de tantas). Y 2) ni nunca, en ninguna circunstancia (la ética es lo primero), hubiera presentado o avalado como auténtico algo sobre lo que tuviera dudas, y menos si ya creyera que es falso. Ni, más en concreto, un RIP sobre un crucifijo, ni un "Anquises" en vez del correcto Anchises, ni unas flechitas jamás vistas, ni..., ni..., ni... Y la mejor prueba es que sólo sobre las dos primeras fotos BUENAS que aparecieron en prensa ya no me lo creí y di las primeras voces de alarma, firmadas y digamos "profesionales": Críticas en general sobre titulares en 9-6-2006 ("es curioso que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticas"... "ya están las bolas rodando cuesta abajo, y seguro que haciéndose más grandes e imprecisas a cada hora que pasa...") y los #34 (“Me temo que el titular ‘Descubren en Álava la representación más antigua del mundo de la crucifixión de Jesús’ y.... pueden no cumplirse”), 40 (“O, lo que es lo mismo, que la datación del fragmento, por mucho acelerador de partículas con que se haga, no puede fechar automáticamente el dibujo, máxime si no tiene epígrafe. Y no me parece nada raro que el cristianismo se expandiera con facilidad por Hispania desde el propio siglo I...”), 42 (“…sin necesidad de hacer de todo "algo único en el Imperio", sobre todo si ello pudiera no ser cierto. Decir que esto "es tan importante como Roma, Pompeya o Vindolanda"... es fuertecito”) y 48 (“Pues más de lo mismo: Vocablos comunes del euskera existían en época prerromana y romana, y los tenemos documentados, a un lado u otro de los Pirineos, por la epigrafía, la numismática y algunos textos literarios. Ya que la antroponimia, la toponimia y la teonimia vasconas antiguas incluyen necesariamente vocablos de orden común, aquí un breve listado: Erriapus (con ¡herri!), Basceiandossus (¡con basc-!), Baigorrixus (¡directamente Baigorri!), Lag(c)ubegi, Selatse, Artahe, Garri, Baeserte, Leherennus, -aberri (deo), Eberri(us?), Calagurri, Seburi... ¿"Urdin izar", primer testimonio? Izar, puede, pero "urdin" no. Recordaré la tabla de Contrebia, de Botorrita: ...heisce fuerunt Lubbus Urdinocum Letondonis f(ilius). Y la tabula Contrebiensis se data en el 87 a.C.”), o 13-6-2006 ("batiburrillo cultural algo extraño") y, sobre todo, éste, sobre el "Anquises" (donde, de paso, menciono ya la cuestión de la "probabilidad estadística remota de encontrar tantas anomalías juntas ", ¿le suena?), y sobre el blasfemo RIP el 14-6-2006 y 15-6-2006... En fin, que no me veo como posible víctima de ningún "estupor", ni creo que otros lo fueran tampoco, hasta que, quizá -digo quizá-, empezaron a leer en Internet, o les avisaron, de los varios errores e imposibles "de bulto" que se les habían escapado, quizá, ellos sí, por un exceso de "circunstancias" y de credulidad, o por simple falta de práctica con tan insólitos materiales.

Y no lo digo como un mérito especial, cuidado. Es simplemente lo que se espera que reconozca casi en el acto, "de oficio", casi cualquier epigrafista con más de tres décadas de ejercicio continuo de la disciplina, ni más ni menos. Siendo además arqueóloga de formación y ejercicio, a lo mejor tampoco me habría creído a la primera cualquier cosa que me contaran sobre una "cámara del tiempo", o sobre unas pruebas analíticas en realidad no válidas para lo que se dijo.

Ahí sigue todo eso, colgado en Celtiberia.net. Que, por cierto, por entonces era el portal que, en el mundo de la divulgación arqueológica, leía todo el mundo, incluída gente de la UPV; según me dijeron, las IP de origen demostraban visitas muy asiduas desde la UPV en las primeras horas de la mañana, ¿por qué no también de alguno/s de los expertos o sus afines, ¿no le parece?, pues ahora se dice que participaban con nicks en aquellos -y en estos- foros (y su propia repentina desaparición de aquí parece confirmarlo). Y más para este tema, que fue el más popular en Celtiberia desde el primer día, 8-6-2006. ¡Y no le digo si hubiera visto de verdad algunos más de los materiales por entonces desconocidos para el gran público pero sí vistos por los expertos del equipo, desde mayo anterior! Y no sólo di la voz de alarma en público, sino a otras personas que luego han sido muy citadas por su opinión y antes me consultaron (pero estos detalles están, y estarán aún un tiempo, en la zona en penumbra de este largo asunto). Saludos a los tres.

Comentario por Alex el noviembre 25, 2009 a las 3:04pm

Gracias Dra. Canto, porque en sus comentarios se lee con mejor prosa lo que dije en el mio y se paso a la profundización de los exámenes grafológicos.
El debate como tal nunca ha existido, al menos no sobre la veracidad de los fragmentos, ya que nunca han sido corroborados por un ente imparcial, no siendo culpa de la diputación, porque como ya dije el Sr. Gil tuvo dos campañas para entregar todo lo que tenía a una revista científica, y acabar siendo publicados y por asimilación verdaderos.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 25, 2009 a las 4:05pm

Estimado Antton:

Ya sabe que le aprecio de verdad desde los tiempos celtibéricos. Pero no, no me puede parecer "razonable y juicioso" esto que dice, porque sé que no existen pruebas de laboratorio para saber si hay "inscripciones recientes y antiguas. No existen para la Arqueología ni menos para la Epigrafía esas "pruebas físico-químicas" que le han dicho, y que Ud., sin duda de la mejor buena fe, ha creído que sí, y cuya realización solicita.

¿No recuerda que el propio Rubén Cerdán lo dijo, el 27-11-2008?: "Cuando me solicitaron las pruebas, ya les dije que no hacían falta, que nunca se habían realizado en piezas de este tipo...". Y tan es así, que las pruebas que presentó como tales luego no las pudo acreditar, todos niegan haberlas encargado, y el CNRS haberlas hecho. ¿Cree Ud. que alguien va a inventar sobre la marcha la prueba que sea, y además el aparato necesario para hacerlas, así, de repente, aunque fueran Ud. cien mil firmantes? ¿No recuerda que dediqué un post completo a explicar con detalle que la Arqueometría no tiene ninguna prueba específica para estos casos?

En resumen, ¿no le extraña a Ud. que en el manifiesto de la plataforma se pida "2) que se ordene la realización de nuevos análisis", pero no se diga por qué nuevos, o por qué no valen los varios que Gil presentó con tanto bombo en junio y noviembre de 2006, de los mejores laboratorios del mundo mundial. O que no se concrete "queremos que se hagan ésta, ésta y esta otra prueba, y que se encarguen a los laboratorios X, X y X, que son los que las hacen habitualmente..."? No se dice, Antton, porque los que se hicieron no valían o no existían, y los que se pide, tan nebulosamente, hacer, no existen.

Y por ello esto no es un "sermoneo", siento que lo vea así. Es informarles de lo que obviamente (cada uno según su caso) no recuerdan, no saben, o no quieren saber.

En cuanto a "contabilizar", simplemente informo de vez en cuando de su marcha numérica, como de todo (si hasta colaboré corrigiendo su slogan, que Koenraad había puesto en mal latín...). De vez en cuando me "asombro" de alguna firma, como la del Sr. Verastegui Cobián (y no era para menos, después de haber dicho hace unos meses que él desde el principio pensó que era un fraude como Zubialde)

Pero, mire, si los organizadores no quisieran que las firmas fueran públicas y se comentaran, la campaña no estaría ahí colgada. Se haría privadamente, y sin exponer los nombres en público. Podría Ud. decirlo, que la quiten de Internet para que no se sepan números ni nombres; pero no creo que se lo acepten. Saludos.

Comentario por Karistiarra el noviembre 25, 2009 a las 4:13pm

Huy que duda me ha entrado. La egiptóloga que era de tübingen y luego de Barcelona, supongo que denunció a Gil por manipular su titulación ¿verdad? En cuanto a los gráficos, la continuidad de pátina y la arqueometría... y yo que creía que el mayor perjudicado había sido Eliseo! Pero no, no, fue él, joder! cómo le gusta quedar con el culo al aire, ¿eh? Parecería que es un tipo honesto que confía en la gente que le recomienda la diputación, pero, no, no; no es eso lo que le pone. Ya se ve que es un experto en manejar a los medios, desde luego. Y en filtrar los documentos que más le benefician (jo! lo de la gráfica fue una jugada maestra! Qué zorro nuestro Eliseo).
En cuanto a los tres arqueólogos, ¿son los mismos que no se tragaron nada y denunciaron junto a la Diputada? Sí, sí, aquellos que hacían entrevistas en la radio encantados con los hallazgos excepcionales, ¿son aquellos?

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 25, 2009 a las 4:43pm

Karistiarra: Otro al que aprecio, pero (aunque creo que no se dirigía Ud. a mí), no le dé la vuelta a las cosas. Todo lo que Ud. dice fue descubierto en los foros, por distintas personas, ¡hasta por Koenraad Van den Driessche! Aquí se lo recuerdo, por si acaso, del 1-12-2008, aún no hace un año (que da para mucho cambiar):

"Después de que Salvador había encontrado un folleto del software para el análisis por rayos gama / activación por neutrones donde aparecia un sello de fecha y hora igual que en el espectrograma mostrado en el 'informe' que se publiqué el viernes en la página web de www.iruña-veleia.com, hemos contactado la empresa que distribuye la nuevas versiones del software GANAAS:... Dr Wolfgang Wilhelm me ha contestado lo siguiente: [....] El Dr Wolfgang confirma que la imagen es una copia de un espectro que viene con el software que ha sido manipulado torpemente. El esta seguro por razenes estadisticas de la medicion. SE HA PUBLICADO POR PARTE DE LA EMPRESA DE ELISEO GIL UN DOCUMENTO ILUSTRADO CON UN ESPECTRAGRAMA FALSA. EL ESPECTROGRAMA ES UNA ESPECTROGRAMA DE EJEMPLO QUE VIENE CON EL SOFTWARE Y QUE HA SIDO MANIPULADO TORPEMENTE PARA INTRODUCIR COMO NOMBRE DE LA MUESTRA VELEIA2. SE TRATA ENTONCES DE UNA FLAGRANTE FALSIFICACIÓN Y INTENTO DE ENGAÑO DEL PUBLICO..."

¡Ni siquiera yo había querido creerme que pudieran llegar a ese punto!, pero a continuación no tuve más remedio que admitirlo: "Koenraad: Enhorabuena por este resultado aunque, en efecto, subsiste la cuestión de las inscripciones. Cuando le pedí el día 29 que se leyera Ud. y valorara este informe, ya me imaginaba que iba a resultar instructivo, en el sentido que fuera. Pero ha llegado más lejos aún con esta comprobación en Ganaa. También interesante lo que aportaron otros, como Salvador (retiro lo dicho: no imaginé que ese "VELEIA2" en el directorio pudiera ser manipulado)..."

No contemos ahora las cosas al revés. Eliseo Gil lo presentó todo como bueno y, en los casos como los citados de la egiptóloga que no lo era, ni mucho ni poco, del citado gráfico de Ganaas, o del vídeo del hueso de Nefertiti de Uribe en Youtube, los documentos en cuestión fueron hechos "desaparecer" de Internet de inmediato; no hay mejor prueba de que había mala conciencia sobre ello.

Y tampoco Rubén Cerdán es un "recomendado" reciente de la Diputación a Lurmen, como Ud dice, sino otra de las trolas que se cuentan, creen y repiten. Porque se puede probar que mucho antes de todo esto, en 1999, Cerdán ya publicaba con Idoia Filloy temas de La Hoya. Lo que indica una relación estrecha, e incluso algún tiempo anterior.

En fin, que no, que el sol no se puede tapar con un dedo, y ni siquiera con algunos miles.

Comentario por Abo el noviembre 25, 2009 a las 4:54pm

Cicais pra algúns...

¡Estache boa a navalla!, .... meus queridiños. Que Deus reparta sorte que boa falta fai.

Comentario por José Luis Santos Fernández el noviembre 25, 2009 a las 5:16pm

Greatest Story Ever Told - Watch more Funny Videos

Comentario por Percha el noviembre 25, 2009 a las 6:59pm

¿La campaña de recogida de firmas no era hasta el 19 de noviembre ("Como fecha límite para firmar el manifiesto, los impulsores han escogido un día clave: 19 de noviembre, un año después de que se celebrara la última reunión de la comisión")?

Comentario por Roslyn M. Frank el noviembre 25, 2009 a las 7:02pm

Puesto que según lo que entiendo es Koenraad Van den Driessche quien lleva el asunto de formular la naturaleza de los estudios que se piden los de la plataforma SOS-Veleia, tal vez debemos remitirnos a sus palabras.

Para mí los estudios son necesarios y no entiendo porque no los pide la DFA—ya que han encontrado el dinero para pedir tres estudios grafológicos, un tema que que voy a comentar dentro de poco porque hay unas cosas que no se han dicho en este foro sobre el asunto.

En fin, aquí va lo que dijo Koenraad (por enésima vez en este foro) junto con dos fotos que colgó para ilustrar lo que estaba diciendo. Está respondiendo a una pregunta formulada por Alicia hace una semana, muy parecida a las preguntas que ha formulado en sus mensajes de hoy. Y lo cuelgo todo otra vez por si acaso a alguien se le escapó antes (y también porque francamente todavía no sé cómo insertar un enlace que nos dirija a un mensaje en particular de este foro):

Comentario por Koenraad Van den Driessche el noviembre 19, 2009 a las 3:39pm
Alicia, le contesto porque considero que se trata de una pregunta esencial para el debate, por el resto me abstengo de su blog. Tampoco leo sistemáticamente TA, así que sus preguntas me han escapado. Nunca he huido del debate, aunque estimo que ya he hecho la siguiente propuesta en diferentes otras ocasiones.

Considero como un hecho que se ven en las fotos deposiciones en numerosos surcos (ver mi informe http://www.box.net/shared/static/sr33gl39hp.pdf). Estas deposiciones son argumentos que contradicen la acusación formulada desde la DFA que se realizaron las inscripciones después de escavar las piezas (más concreto se acusa a Oscar Escribano y Eliseo Gil de ser los autores materiales).

Aparte de estas deposiciones hay otros fenómenos que llaman la atención, las inscripciones en ladrillos, las pátinas/morfologías de las inscripciones de los huesos y algunos otros más (hollín, marcas de raíces) que parecen indicar que las piezas han estado enterradas con sus inscripciones (lo primero presuntamente en estratos con incendio y los segundos también como indicador de tiempo).

Sé que usted pretende que no estén, pero no necesito su fiat para observar estos fenómenos, usted no es la juez suprema en este asunto, usted tampoco ha visto las piezas. Simplemente yo observo desde foto que parecen estar allí. Se puede discrepar y la única resolución de las discrepancias es la observación directa.

Se deben verificar sobre las piezas si estas observaciones son correctas o no. Proponemos que mínimamente se investiga lo siguiente:

1º Analizar la naturaleza (bajo microscopio polarizado) y la estratigrafía de los rellenos de los surcos (¿contienen cristalizaciones de carbonato o otras mineralizaciones o es simplemente tierra pegada, ...o quizás son inducidos por el falsificador?).

2º Comprobar si hay deformaciones de la superficie relacionados con las inscripciones en los ladrillos, sospechosos de ser inscrito antes de cocción.

3º Medir la dureza de los ladrillos y evaluar la posibilidad de inscripción después de cocción (relacionado con la morfología estrecha y profunda de los surcos).

4º Estudio de morfología de las inscripciones en hueso […]. Si se demuestra la inscripción 'en fresco', se puede datar los huesos con radiocarbono.

5º Comprobación de los otros fenómenos.

Este estudio sencillo aportará, desde un ángulo completamente independiente de filología (o epigrafía), seguridad sobre si las inscripciones de las piezas son meras falsificaciones después de la excavación del soporte (o de haber sido enterrados durante poco tiempo - solo un margen de meses, el 'tiempo de espera' de las piezas) o han estado enterradas con las inscripciones durante un tiempo relevante (mínimamente décadas). Este hipótesis tiene bastante sentido, visto que un número de objetos han sido referenciado durante la excavación.

Donde? Yo propongo un servicio geológico con experiencia con materiales arqueológicos como los de Gran Bretaña o de Francia (o uno de los organismos que se encargan de la certificación de material arqueológico que tendrán evidentemente sus propios criterios).

La pregunta que usted me hace sobre la datación de inscripciones en cerámica es otra mucha más complicada, pero que no es relevante para las peticiones de de la plataforma SOS-Veleia, que pide que se verifique estas evidencias físicas obvias para comprobar si se trata de falsificaciones - recientes. No se pide la datación de las inscripciones (si alguien lo ha dicho se ha equivocado). Creo francamente que estas peticiones son más que razonables y no son ningún reto para la ciencia!

Es evidente que si se demuestra la escritura antes de cocción en los ladrillos que se pueden datarlos a través de termoluminiscencia - que no hace falta demostrar su utilidad también en ceramica romana.

Usted mezcla (deliberadamente?) la investigación de la falsedad (después de la excavación) con la datación de inscripciones romanas. Que son dos temas diferentes : - uno sencillo, pretendo yo, y el segundo un reto para la arqueometría (aunque no veo porque no se podría datar el carbonato adherido a una inscripción).

Ramón: Acabo de ver su mensaje y estoy de acuerdo con Ud. en que la arqueología es fundamental. Al mismo tiempo creo que los estudios pueden iluminar aspectos de este misterio que todavía quedan a la sombra.

Saludos.

Comentario por Karistiarra el noviembre 25, 2009 a las 7:51pm

Dra Canto: Obviamente vemos la cosas desde perspectivas completamente opuestas. En la base de esta mirada tan dispar, se encuentra, sin duda, aquello que le decía de que habría que valorar, aunque fuera por un segundo, que Eliseo Gil es inocente para poder comprender muchas cosas. Pero, aunque esto no fuera así, y por una simple cuestión de lógica, creo que aquellos que acusan a Eliseo, comienzan a observar que es mucho más probable su inocencia que su culpabilidad. Al fin y al cabo, ésta es una cuestión similar a la de las posibilidades que pueden existir de encontrar tantos únicos unidos en un lugar como Veleia. Alguien al que se le enciende una lucecita roja en el tablero de mandos cuando oye que en un mismo lugar han aparecido un RIP, un Nefertiti, y un Deidre, tiene que tener la misma luz encendida cuando oye que un tipo que dirije un yacimiento muy importante durante 15 años, y del que todo el mundo dice maravillas, decide poner en riesgo todo aquello que tiene, falsificando miles de piezas con inscripciones a cual más extraña. Una vez hecho esto, y pese a que le advierten de que es falso y que lo deje de lado (esto es muy importante, porque podría haber salido de este problema), se empecina y sigue adelante. Pero no solo eso. Pide una comisión de expertos para discutir sobre las piezas que burdamente realizó él mismo, mientras, además, se apoya en pruebas físicas que NO se realizaron en prestigiosos laboratorios que, además, cita una y otra vez, (con lo que resultará sencillísimo comprobar si en realidad existen o no). Además, para defenderse, cuelga en su propia página web gráficos (aquí no se le ocurrió filtrarlas, por si luego había que negar la mayor) tan burdos que son descubiertos a los 5 minutos... etc. etc. etc.
Decir que la grafica de Ganaas se retira por que había mala conciencia sobre ello, no es decir nada y decirlo todo. ¿Qué tenía que hacer Eliseo, dejarla para que se le acusara de presentar pruebas que eran falsas?
Cambio de tercio. Señor Verastegui. Dra Canto: ¿cómo puede usted decir de este caballero, que “no era para menos, después de haber dicho hace unos meses que él desde el principio pensó que era un fraude como Zubialde”? Dígame, por favor, que para escribir esto no se basa en la conversación de radio que el otro día puso (y que Roslyn me facilitó), porque el señor Verastegui de ninguna de las maneras dice semejante cosa.

http://www.eitb.com/audios/radio/detalle/122012/verastegui-nada-ver...

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