Comentario por Percha el noviembre 29, 2009 a las 3:22pm

Antton, lo que dice Gil es que el derrumbe viene provocado por un incendio, no por el paso del tiempo. Además la domus de Pompeia Valentina está en terreno llano, y dudo que tuviera la calidad de construcción de un cobertizo, al menos por lo que se ve en las fotos.

Addison, creo que el periodista se refiere a esta otra pieza. Es que la pasiega, después de ir a misa con el cuevano niñero, trabajaba en una taberna, y claro allí tenía que alegrar un poco la vista a los hombres. Se ponía una falda más corta (no minifalda) y se apretaba bien el corsé. El negocio es el negocio.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 29, 2009 a las 3:45pm

Otro ratito de asueto. Parece no haber más hoy en la prensa, pero veo una noticia también "efemerística" que en su día se me pasó, en el DNA del día 20, la rescato con su foto:

El caso "Iruña Veleia", un año después

La polémica colea un ejercicio después de determinarse que las piezas son falsas
La plataforma SOS Veleia recoge firmas en la plaza de la Virgen Blanca para exigir que se realicen nuevas analíticas
G. Montañés
Viernes, 20 de Noviembre de 2009

Vitoria. El 19 de noviembre de 2008, el caso Veleia saltó por los aires. Una comisión de expertos activada por el Departamento foral de Cultura determinó que las piezas halladas en el yacimiento romano, y llamadas a cambiar la historia del cristianismo y del euskera en la provincia, eran falsas. Esa demoledora conclusión provocó una polémica que llegó a los tribunales y que, un año después, sigue coleando. No tanto por la postura de la Diputación alavesa, que da el caso por cerrado, como por los directamente señalados por la controversia, el equipo en torno al arqueólogo Eliseo Gil, que continúa exigiendo nuevas pruebas. La plataforma SOS Veleia, de hecho, salió ayer a la calle para recabar apoyos en torno a su manifiesto. La entidad reveló, a través de un comunicado, que en un mes ha recogido más de 1.000 firmas para pedir "nuevas analíticas para esclarecer el asunto de Iruña Veleia".

(Foto: José Ramón Gómez)
Esta postura choca de frente con las intenciones del Gobierno foral, que por activa y por pasiva ha insistido en que el debate científico está cerrado. Las conclusiones de los expertos que se conocieron hace un año no dejaban lugar a dudas; hablaron de manipulación de piezas, de procesos de excavación "erróneos", anomalías en las dataciones e incluso de "una chapuza miserable". Ante tales afirmaciones, la respuesta del Departamento foral de Cultura fue contundente: revocó los permisos de excavación a la empresa Lurmen, ligada a los arqueólogos Eliseo Gil e Idoia Filloy, y anunció que trasladaría el asunto a los tribunales.

Esta postura contrasta con la defensa numantina que, hasta la fecha, Gil y Filloy han realizado de los grafitos -como el Calvario o las palabras en euskera- hallados en el yacimiento alavés en los años 2005 y 2006. Los arqueólogos, de hecho, han insistido en que las conclusiones de los expertos no se corresponden con los informes que presentaron y, por lo tanto, exigen que se realice una tercera consulta que dirima el conflicto.

Los acusados

Y, mientras Lurmen y SOS Veleia solicitaban que la investigación continúe, el caso también llegó a los tribunales. Una situación que ha vuelto a rizar el rizo de este caso. En la comisión de expertos de hace un año quedó una incógnita por desvelar: ¿quién era el responsable de la manipulación? Eso sí, se dieron pistas que describían a varios autores, que la manipulación se habrían realizado a finales del siglo XX y que los textos demostraban un conocimiento casi burdo del latín y el euskera. La Diputación destapó sus cartas cuando, ya a finales de marzo de 2009, acusó ataque al patrimonio a Gil y el geólogo Óscar Escribano, así como de estafa de nuevo a Gil y el físico nuclear Rubén Cerdán. A estas acusaciones se sumaron después las de los patrocinadores de la excavación, EuskoTren y ETS.

Este panorama volvió a enmarañarse cuando, en septiembre, la jueza determinó, en una de las causas vinculadas a EuskoTren, que no había delito en las actuaciones de Eliseo Gil. A falta de que se resuelvan las otras acusaciones pendientes, la situación en torno a Veleia sigue siendo una incógnita, al convertirse en un caso donde se habla de falsedad pero no de culpables.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 29, 2009 a las 4:26pm

Esto de Montañés me ha recordado un lejano vídeo, del programa de EiTB "Políticamente incorrecto", unos días después del cese de E. Gil. Puede ser pertinente para aclarar (más) algunas cosas que hemos podido leer ayer y hoy, y quizá Roslyn, o algún otro lector, no lo conocen:

En la entrevista participan dos periodistas de los que han seguido esto desde el principio, Garikoitz Montañés, del DNA, y Alberto Barandiaran, de Berria (no puede decirse, pues, que de medios hostiles), ambos bastante puestos en el asunto. Lo he refrescado hoy, y me sigue pareciendo llamativa la convicción que siempre transmite Gil (si uno no conoce un poco el tema, comprendo que sea difícil no creerle), incluso cuando dice que él en persona vio salir de la tierra muchas piezas excepcionales, salvo en momentos como, en el minuto 2:20, cuando la conductora del programa le pregunta a bocajarro si ha podido haber manipulación en las piezas, y él le contesta "que no tiene indicios de ello". Garikoitz Montañés, inteligentemente, le repregunta, pues su rara respuesta (en vez de un "no" categórico) da lugar a poder pensar que las haya habido y él no lo sepa. Gil le repite más o menos lo mismo, y rápidamente salta a lo que él considera "otras frivolidades", el "pegamento" y casos como el “Pluton” o el “Descartes” (donde leía “Niscar”). Como si esos tres detalles, ciertos pero completamente anecdóticos en el marco de los informes, tuvieran entidad para derribar lo más grave y principal de sus muchas y diversas conclusiones. Montañés (min. 9:40) no se amilana, y vuelve sobre críticas más graves en los óstrakas (piezas con “si/no”, etc.), Gil dice “que no los ha conocido”, que no ha leído los informes ni sabe de esas disciplinas (como si ambos desconocimientos invalidaran las objeciones hechas). De inmediato la conductora (min. 10:31) vuelve sobre el tema de cómo se controlaba el proceso, y de si pudo haber manipulaciones (11:40). Ahora contesta que teóricamente sí, pero que, si esa certeza existiera, no tendría sentido que él mantuviera su posición. Barandiaran (min. 12), también agudamente, va sobre el tema de los análisis, preguntándole si se ratifica en los datos de los laboratorios (cita expresamente las espectroscopias del CNRS), según los cuales las piezas eran al 100% válidas, o sea, antiguas. Gil responde que tampoco es experto en eso, que “tiene los datos de los laboratorios, que son solventes, y que tiene que dar por buenas las conclusiones que plantean” (aquí se olvida de sus estratigrafías, que para él eran lo más importante: 5-7-2006: "Toda la verdad sobre las dataciones viene de la estratigrafía"..."). Barandiarán, que sabe de lo que dice, le recuerda (min. 13:15) que hace unos días Gil ha retrasado las fechas del III hasta el VI, que por qué ese retraso, Gil dice que no es exactamente un atraso (sic), que, en fin, es un berenjenal técnico, pero que es que el C-14 calibrado “da más seguridad” (nueva contradicción con julio de 2006: "E interviene Eliseo para desmitificar el célebre poder del carbono 14. «Eso sólo se puede hacer con restos orgánicos. Lo demás es propio de las películas. Toda la verdad sobre las dataciones viene de la estratigrafía»). Montañés (min. 14:24) dice que en noviembre de 2006 se presentaron las pruebas como “irrefutables”, que cómo hemos llegado a esto, Gil dice que “él tampoco lo sabe” (sic). A preguntas de Barandiaran, se queja de que la comisión se creó sólo para asesorar, y que sólo al final se ha visto condenado, en horas, y que se ha pasado de lo imposible a lo fraudulento, a hablar de falsedad. En el 18:50 Montañés le dice que extraña que no hayan presentado los materiales en algún congreso, y a esto alegó entonces, no lo que dice en su carta abierta actual, sino que, dice en la entrevista, no hubo congresos porque se acordó al crear la comisión que hubiera confidencialidad (¡¡!!, ¿y qué pasa con los 20 meses de libertad y subvenciones que transcurrieron entre junio de 2006 y el 14 de febrero de 2008, cuando se firmó el famoso “protocolo de confidencialidad?). Barandiaran (20:40) que por qué cree que los filólogos han hablado de perplejidades, etc., dice que él no es filólogo, pero que hay cosas (nuevo balón fuera, hacia Pluton, Descartes y Nefertiti) que tienen otras interpretaciones (¿¿??). Que la comisión no ha sido transversal y a él no le han dicho nada. Al final (24:04), Montañés remata preguntándole por la documentación que él ha aportado a la Comisión, si hay los vídeos, fotografías del momento cuando se extrajo cada una de las piezas que la Comisión exigía… “a mí no me lo han pedido”. Pero, ¿lo tiene?... responde que “hay material de apoyo, registros…” (elude concretar nada sobre vídeos y fotografías).

Resumiendo los puntos en los que los periodistas más insistieron entonces, hace un año, hay que recordar ahora que

1) En cuanto a la posibilidad de manipulación durante el proceso, “controlado por él y todos los miembros del equipo”, la verdad es que hacía unos días que Eliseo Gil ya había admitido en la última reunión de la Comisión (por tanto una semana antes de esta entrevista), que se las podían haber colado, como se lee en el acta de 19-11-2008, pág. 42, contestando a Margarita Herraz que, por ser un yacimiento abierto: “Si lo que me preguntas es si nos las pueden jugar, la respuesta es sí”... Ahí, pues, no contestó lo mismo, o sea, la verdad, a los tres periodistas.

2) Que los análisis “irrefutables” presentados a la prensa en noviembre de 2006 , y que acallaron a todos ("La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio... Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica... en otras palabras, (esta pátina) no se puede falsificar..."), resultó al final no existían, el CNRS los negó, y lo que han declarado en el juzgado, tanto Gil como Cerdán, es que no saben quién los encargó.

3) Como tampoco existen los vídeos y las fotografías de los momentos de extracción. Porque una pieza escrita se puede escapar, pero que en 2006 se escapen al salir cientos de ellas, incluso cuando sabemos que a partir del verano de 2005, y en el mismo espacio arqueológico, ya se las podía esperar (25-8-2005: "Entre sus últimos descubrimientos destacan un conjunto de inscripciones sobre vajilla doméstica, «sin parangón hasta la fecha»... El volumen y la calidad de los 'graffitis' entusiasma a los responsables del programa de investigación... dicho conjunto "está llamado a ser uno de los principales repertorios de epigrafía doméstica peninsular, tanto por el volumen de las inscripciones halladas como por su calidad y variedad. Dichas inscripciones aluden a nombres y relaciones familiares, amistad y amor, mitología, religión y festividades, así como juegos y ejercicios escolares..."), y que no se documente ni una cuando al mismo tiempo se asegura que uno mismo vio salir muchas, eso no es creíble en un buen arqueólogo. Documentar casos así no es tan difícil, hasta por aficionados detectoristas en hallazgos casuales, un ejemplo reciente:

www.britarch.ac.uk/files/node-files/ba-latest.jpg"/>

(cop. British Archaeology 109, nov-dic 2009)

O al menos no es creíble para quienes no se dejen seducir por la sin duda buena capacidad comunicatoria y el desparpajo -incluso ante preguntas comprometidas- del entrevistado. El tiempo pone cada cosa en su lugar, y es una pena que algunos no sepan o quieran reconocer ni lo más palmario y ya probado y, primariamente, señalen al dedo, cuando el sol para tapar es tan grande.

P.D.- Siento la repetición del mensaje, pero no había forma de que se enlazara bien la foto del final, así que he optado por reproducirla (si quiere salir).

Comentario por José Luis Santos Fernández el noviembre 29, 2009 a las 6:00pm

Comentario por Roslyn M. Frank el noviembre 29, 2009 a las 6:33pm

David: Creo que me ha confundido con Koen u otro forero de TA porque nunca he escrito un mensaje sobre el tema del derrumbe, ni me incumbe hacerlo sobre todo cuando hay personas con experiencia y conocimientos de arqueología que participan en este foro. No es mi especialidad y por lo tanto prefiero no opinar sobre el tema, y no por llevarle a Ud. la contraria, sino porque sencillamente en este aspecto del debate prefiero mantener mi estatus de espectadora pasiva sin que esto signifique que no tenga interés en oír las opiniones de otr@s sobre lo que pudiera haber pasado con el edificio.

A la vez, lo que quiero comunicarle es esto: si quiere hacerme una pregunta que tenga que ver con el contenido de lo que he escrito en uno de mis mensajes, no tendré problema en entablar una conversación con Ud.

Y ahora una pregunta para todos: ya que, según el más reciente artículo de El Pais, el segundo informe pericial apunta a “más manos” (y supongo por lo tanto a la participación de más "redes neuronales”), ¿cómo debemos interpretar la discrepancia entre el contenido del primer informe (que hay coincidencias, etc. que apunten de alguna manera a la presencia de solamente “una mano”) y el segundo (que alega la participación de “más manos”)? “Quién se equivoca? La que entregó el primer informe, el/la/los que entregaron (o no entregaron) el segundo, o los dos?

Y luego, esta pregunta, ¿por qué creen Uds. que no han entregado el segundo informe a la jueza? O dicho de otra manera, ¿por qué llevan más de una semana diciendo que el documento está en manos de la judicatura cuando no hay ni rastro de él—según todos los rumores que corren y hasta el propio Eliseo Gil? Qué pasa con este segundo informe? ¿Por qué no lo entregan? Y ya que por lo menos una periodista ha podido verlo gracias a los de la DFA, ¿por qué no puede verlo la jueza (y, por supuesto, nosotros)?

Saludos.

Comentario por David Montero el noviembre 29, 2009 a las 7:01pm

Antton:

No estamos hablando de un cobertizo, sino de una habitación de una sólida mansión que según hipótesis inicial (ahora puesta en entredicho) servía de pedagogium. Su hipótesis se sostiene menos que el techo de la susodicha.

Si, además, se habla de incendio, bastante más a mi favor.

Comentario por David Montero el noviembre 29, 2009 a las 7:09pm

Roslyn:

No la había confundido. Ni con el Sr. Van den Driessche, que cada vez que comenta algo demuestra tener tanta idea de arqueología como yo, aunque más desparpajo. Por sus comentarios anteriores imaginaba que Ud. no es más que una aficionada. Que ni siquiera pasea por el campo viendo cobertizos, como el Sr. Antton. Pero de su incapacidad y la mía para sacar una conclusión sobre el anómalo derrumbe se deduce una cosa importante que es el leit motiv de mis últimos comentarios: a quien debe presentar sus hipótesis sobre derrumbes el Sr. Gil es a expertos cualificados no a nosotros. Bueno, ya lo ha hecho: al Area de Arqueología de la UPV que en documento firmado por sus componentes ha dictaminado que tal derrumbe es imposible. Si el Sr. Gil cree que este dictamen no es correcto, ¿a quién ha de presentar sus contrarréplicas? ¿A D. Antton, a mí, a Ud. o los firmantes de la plataforma? ¿Dónde debe hacerlo, en una página web o en una revista de arqueología? Pues eso.

Comentario por Percha el noviembre 29, 2009 a las 7:39pm

Addison, borra los mensajes y deja las contestaciones descolocadas. Se la repetiré por si le interesa.

"Addison, creo que el periodista se refiere a esta otra pieza. Es que la pasiega, después de ir a misa con el cuevano niñero, trabajaba en una taberna, y claro allí tenía que alegrar un poco la vista a los hombres. Se ponía una falda más corta (no minifalda) y se apretaba bien el corsé. El negocio es el negocio."

De todas formas, no me dirá que no es curioso que Parmenio se inspirara en Thera, cuando dicha civilización había desaparecido, borrada del mapa por una erupción, 2000 años antes del nacimiento de nuestro genio. Pero nada es imposible para él (ya dudo si no será "Él"), ni respecto al pasado, ni en cuanto al futuro. ¡Qué cosas!

Comentario por Percha el noviembre 29, 2009 a las 8:04pm

Pues yo veo las paredes desparramadas a los lados, no cubiertas por el tejado.

Comentario por Percha el noviembre 29, 2009 a las 8:16pm

¿Los terremotos no dejan señales en los estratos?

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