Comentario por David Montero el noviembre 27, 2009 a las 6:44pm

Koenraad:

No voy a insistir en los dos gazapos (serios) en que le ha pescado Alicia.

No voy a insistir en lo de las plantas inteligentes de Yrq.

Sintéticamente y seriamente:

1. Tan profundas y rugosas son algunas incisiones naturales como algunas artificiales. Si hubiera continuidad de pátina o de cualquier otro recubrimiento deberían ser los mismos.

2. Pero es que, siguiendo sus teorías sobre lo que ve en las fotos, incluso junto a los surcos se pueden ver manchas del mismo color que lo que Ud. identifica dentro de los surcos. En las marcas naturales y sobre la superficie de la cerámica. De haber restos orgánicos en lo uno debería haber en lo otro.

3. No fue Cerdán el único que insistió una y mil veces en la continuidad de pátina de los surcos y las superficies. Se puede encontrar como argumento contundente en los trabajos de la Sra. Filloy, el Sr. Gil y Ud. también les siguió la corriente en su día. Por eso el trabajo del Sr. Madariaga iba dirigido al tema de la continuidad de pátinas. Si ahora ya no tiene interés esto de la continuidad podrían haberlo dicho antes y el Sr. Madariaga se hubiera ahorrado el esfuerzo. Pero no me parece casualidad que abrenuncien de su teoría cuando se demuestra que esta tiene sus fallos.

Vuelvo sobre la correlación de tierras en cuanto tenga otro rato.

Comentario por Yrg el noviembre 27, 2009 a las 9:07pm

No voy a insistir en lo de las plantas inteligentes de Yrq.

Sr. Koenraad Van den Driessche, no insista si usted no quiere o no se siente capacitado para responder, pero por favor, se lo pido encarecidamente, dígame qué clase de especie vegetal unicelular desconocida por mí es capaz de medrar y hacer la fotosíntesis bajo tierra, me interesa mucho.

Comentario por Percha el noviembre 27, 2009 a las 11:41pm

Ricardo el enlace creo que sí está mal. El comentario de Alicia es este.

Comentario por Roslyn M. Frank el noviembre 28, 2009 a las 3:12am

Percha: Puede explicarme, por favor, cómo se hace para colgar un enlace que le lleva a uno a un mensaje en particular en TA (como Ud. acaba de hacer)?

Como dije el otro día, no sé hacerlo. Lo único que sé hacer es poner un enlace que me lleva a todos los mensajes que aparecen en la página en cuestión.

Gracias.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 28, 2009 a las 9:14am

No parece que haya nada en la prensa de hoy. Seguramente mañana sí ;-) Pero hay algunas cosillas nuevas:

1) Anuncio de la salida del libro Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak, de J. Martin Elexpuru, editorial Arabera. Se encuentra a la venta en el mercado de Durango (curioso el resumen de su contenido:

Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak liburua Durangoko Azokan aurkituko duzue salgai. Iruña-Veleiaren historia eta istorioak, euskal ostraka guztien argazkiak, testuak, Lakarra eta Gorrochateguiren txostenen komentarioak, kritikak, eta askoz gehiago aurkituko duzue berta:

2) Trifinium. Apuntes acerca de la Vasconización tardía, colección de apuntes de Joseba Abaitua, desde 25-10-2009 (con enlaces a temas veleienses).

Comentario por David Montero el noviembre 28, 2009 a las 9:45am

A la espera de que la Sra. Canto dé o no dé una réplica a la filípica del Sr. Gil debo decir algo porque me quema en la boca: vaya ejercicio de oratoria que acabamos de presenciar. Desde el condescendiente palmeo de espaldas del principio hasta la patética declamación del final... ¡chapeau! Y luego dice Van den Driessche que a este hombre le falla la comunicación.

Dado que vivo a cientos de kilómetros del epicentro del problema (¿el epicentro es el propio SR. Gil?) y que considero que lo hizo fatal debería, según él, abstenerme de hacer cualquier crítica a su trabajo. Así que no voy a hacer ninguna crítica, sino a mostrar mi conmiseración y solidaridad con él. Porque es absolutamente compadecible que alguien que tiene un descubrimiento que va a revolucionar la historia, la lingüística, la epigrafía, la egiptología y no sé cuántas "ías" más, equivalente a Vindolanda y Pompeya juntas, según declaración propia (¿o esto también se lo inventaron los periodistas?) y que gozaba de uno de los presupuestos más considerables en la historia de la arqueología de Euskadi (¿o no?) no haya podido presentar sus "extraordinarios hallazgos" en un congreso, revista arqueológica o similar pese a sus esfuerzos por hacerlo. Incluso en algún congreso en el que si estuvo presente se tuvo que limitar a hablar de las murallas en lugar de sus clamorosos hallazgos. Menos mal que allí respondió a "algunas" preguntas y con eso, y las tres páginas y media de "Arkeoikuska", la comunidad arqueologica se quedó satisfecha. Malas lenguas dicen que esto no es una presentación. Pero ya se sabe, es que hay mucho "elitismo" y mucha conspiración suelta por ahí.

En mi papel de jurado virtual que me he atribuído a veces siempre proclamé que no veía cargos de culpabilidad de fraude contra D. Eliseo. Después de leer su filípica adversus Dra. Canto (prepárese Sr. Cuesta, que Ud. es el siguiente) me levanto en plena sesión y pido que se sobresea la causa y se le levante una estatua vestido de Cicerón y con el dedo acusando. Y que la inscripción de la peana vaya en jerogíficos veleienses, que seguramente la gran egiptóloga de la Universidad deTuringia y Barcelona sabrá descifrarlos.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 28, 2009 a las 9:53am

3) Por último, cómo no, acuso recibo de una larga (larga para lo que él ha solido escribir o publicar en los últimos años) carta abierta de D. Eliseo Gil (que me suena por su estilo mixto a que es más bien "de Lurmen"), en respuesta a un molesto, pero no insultante, mensaje. Hasta ahora, Sr. Gil, jamás he hecho escarnio de Ud. (su pág. 2), ni le he insultado nunca. Más bien le otorgué desde los tiempos de Celtiberia la prudencia del "wait and see" (lo que a veces me trajo problemas) y, en esta etapa judicial, la presunción de inocencia. Lo primero ya demostró Ud. que no lo merecía (nunca vi las esperadas pruebas arqueológicas convincentes), y lo segundo ya veremos. Otra cosa es que el destinatario considere cualquier simple descripción de hechos como tal.

Mire, como parece que no sabe Ud. distinguir mis comentarios de los verdaderos insultos y escarnios, le enlazo un buen ejemplo de ellos, a su persona y equipo, con foto y todo. Es sólo una muestra, que conozco desde hace un año y que, como otras, jamás he citado o enlazado en mis mensajes porque no comparto esas actitudes (que, sin embargo, sí se dan entre sus amigos de Ud.). Si lo hago ahora es sólo porque veo que tiene Ud. dificultades en calificar mis observaciones. A ver si así nota la diferencia entre un comentario crítico y un escarnio/insulto.

La verdad es que no sé si contestarle o no a su carta. Por educación tendría que hacerlo, aunque fuera para agradecer su respeto por mi producción científica, o para que no parezca que es cierto cuanto dice. Me contiene, sin embargo, que Ud. ya tiene bastante encima, y también la idea de permitir que sus oscuros amigos, como ya lo están haciendo, disfruten y retocen un poquillo a cuenta de su carta, ya que llevan tan mala temporada de disgustos ;-) Así que es cierto que no sé qué hacer. Pero adelanto, sin embargo, que lo que más gracia me ha hecho es su final:

Hablando de silencios y, ya para terminar. Lleva Vd. ¿cuánto? ¡Ya tres años dedicada en mayor o menor medida a este tema, con cientos, si no miles de horas a sus espaldas! ¿Cuándo va a producir algo convencionalmente científico al respecto? Un estudio de lo conocido, ya que según Vd. misma no se necesita más herramienta que su juicio para determinar lo verdadero o lo falso. Tiene Vd. las fotos de los hallazgos en la página de la Diputación. Realice Vd. un dictamen de cada una de las piezas, por qué considera cada una falsa, verdadera o n.s.n.c. Todo el mérito será suyo y se le podrá reconocer debidamente. El suyo también es un silencio significativo.

"Silencio significativo"... pero ¡todavía le quedan ganas de ser ocurrente! Eso está bien, me alegro. Se ve que aún le parece que he dicho poco científicamente sobre tantas piezas. Más bien me da la sensación de que parte de sus problemas se derivaron de mi falta de silencio (yo le llamaría "sentido de responsabilidad social", pero Ud. no lo verá así...), casi desde el primer día.

Además, es una convención de cortesía (pues la reserva legal ya pasó) ceder la primera publicación "científica" al excavador. Y, por mucho que diga, don Eliseo Gil, a estas horas, tres años y medio después, Ud. todavía no lo ha hecho. Ni ha presentado sus ponencias sobre los óstraca en congresos o coloquios –como ve, me reitero en todo lo que dije en julio pasado-, organizados por sí mismo o por otros (no, lo siento, no vale presentar algo sobre otro tema, o que salga un preguntante en el debate y se le conteste, como trata de alegar en su pág. 2, sino la ponencia de presentación científica que todos esperábamos de Ud.), ni ha publicado una Memoria en condiciones, ni al menos un artículo, de una extensión y complejidad proporcionada a tantos y tan "excepcionales" hallazgos, en alguna una revista científica reconocida. Y ésa es la única cera que arde. Es Ud. el que está en falta en todo eso, no yo. (salvo que quiera "picarme" para que les aporte, a Ud. o a otros, más argumentos y paralelos de los que ya usaron, y al principio sin citar, luego Sra. Filloy corrigió ese defectillo). Lo siento, pero de momento no entra en mis planes: Usted debe publicar primero.

Bueno, pues así, como sobre ese último párrafo suyo, sería toda mi respuesta, sobre cosas cuyas pruebas están ya casi todas en Celtiberia, o aquí en Terraeantiqvae. Para mí, como se puede imaginar, todo un aburrimiento. Así que, mientras me lo pienso y hago otras cosas más productivas, le envío un saludo.

P.D.- Para mí que hay más arqueólogos alaveses de los que Ud. conoce ;-), y algunos venerables. No sé si les hará gracia que Ud. diga que ellos no opinan sobre esto sólo por no perder sus excavaciones o sus posiciones... Lo cierto (de nuevo) es que, corporativamente o no, y salvo alguna excepción, no opinan.

Comentario por Percha el noviembre 28, 2009 a las 10:05am

Roslyn, yo uso el buscador del foro (arriba a la derecha). Introduzco, por ejemplo, un fragmento del mensaje que quiero buscar (en este caso extraído de la carta de Gil). Y ya está. Luego "clickar" botón derecho del ratón sobre el enlace que aparezca, copiar enlace, y... Creo que lo demás ya lo sabe.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 28, 2009 a las 10:46am

Otra novedad más:

"Juan Valle Alvarado" (*) alias "Lykonius" en Celtiberia e IIM, sube hoy allí Evidencias de falsificación mediante inspección visual preliminar de ciertos hallazgos extraordinarios del yacimiento de Iruña-Veleia (Álava) descubiertos durante las campañas de 2005-2006

Con la venia, reproduzco sus conclusiones (pág. 22):

"Conclusión

La conclusión de todos estos análisis a partir de simples fotografías es definitivo (más aún si
añadimos la categórica evaluación negativa de expertos en otros campos como la epigrafía, el arte, la lingüística, etc.), si cada uno de los catorce hallazgos extraordinarios sospechosos analizados ya es de por sí mismo difícil de considerar como verdadero, considerar los catorce a la vez, y en el mismo yacimiento, y en la misma época, no hacen sino mudar la dificultad de considerarlos verdaderos en una certeza sobre considerarlos como falsificaciones, unas falsificaciones que han sido ideadas con toda idea de engañar: tienen soporte verdadero, temas de época, tienen aspecto antiguo creado artificialmente, aparecen en un yacimiento controlado, y están debidamente catalogadas; definitivamente, el falsificador encontró la mejor vía para colar falsificaciones a la sociedad y a la comunidad científica, si bien esta misma disposición de tantos elementos favorables para el falsificador (disponer de piezas antiguas, acceso constante al yacimiento, y catalogación), no hacen sino apuntar a que el falsificador se encuentra (o encontraba) íntimamente relacionado con el mismo yacimiento. Lógicamente, el reconocimiento de la existencia de piezas falsificadas en el periodo 2005-2006, invalida automáticamente el resto de ostracas halladas en ese mismo periodo y que presentan temáticas y caligrafía similares por el mismo riesgo de ser falsificaciones ejecutadas por el falsario."


(*) Juan Valle Alvarado, logroñés, fue un inquisidor del Reino de Navarra y su distrito, del Santo Oficio de Logroño, coautor de la relación del auto de fe del célebre proceso de las brujas de Zugarramurdi, celebrado en Logroño en noviembre de 1610.

Comentario por Percha el noviembre 28, 2009 a las 5:03pm

Bueno, después de leer la carta dirigida a Alicia por Eliseo Gil, he estado echando un breve vistazo a sus argumentos. Quedando a la espera de que sea la misam Alicia la que realice una contestación más en profundidad como creo que , a pesar de todo, merece el Sr. Gil, sí me gustaría hacer las siguientes observaciones:

1º Sobre el XIII Congreso Internacional de Epigrafía, en Oxford. Por mucho que diga que Juan Santos era autónomo en el ámbito epigráfico, imagino que si el Sr Gil hubiera querido e insistido sobre la presentación de los hallazgos extraordinarios en dicho congreso, esta se hubiera hecho. Era el director de la excavación.

2º Sobre el “Medio siglo de Arqueología en el Cantábrico Oriental y su entorno”. En primer lugar no dudo de su participación, a pesar de no aparecer en el programa oficial de dicho congreso. Pero decir que una serie de comentarios en la parte de preguntas es una presentación científica “inter pares” en condiciones, creo que es una broma.

3º La Sra Rius. Pues no aparece como egiptóloga en ninguna de las universidades a las que ella misma se vincula (Barcelona, Tubinga). Ello no ha sido obstáculo para que haga declaraciones a los medios como tal, en algunos casos de dichos entes ( aquí o aquí). Incluso realizó una entevista como tal publicada en DNA (ya retirada de la red) que se puede leer en el blog sobre el euskera Escuela de Sara. Hombre, esto está mal, se mire como se mire. Sí tiene en cambio relación con Tubinga y las excavaciones en Egipto, como mecenas junto con su marido Jordi Bonastre (comentario 7), a través de la empresa Corporación Empresarial Altico, SL (agencia de cambio y bolsa). Nada más.

4º Lo de los informes, Cerdán, etc, no tiene un pase. No sólo es un gráfico el manipulado, son varios. No están puestos con valor didáctico como se dijo tras la retirada. También hay fotos idénticas referidas a piezas diferentes y con referencias técnicas distintas. Además ya sabemos, por Koenraad que los análisis de termoluminiscencia de Cracovia no se realizaron, cuando así se dijo (y se volvió a mentir posteriormente). Parecidas sospechas recaen, a mi modo de ver, sobre los de radiocarbono de Massachussets y Gröningen. Jamás han aparecido, y se pide realizar otros nuevos.

5º Fotos sobre la extracción de piezas. Pues no sé donde están, salvo la del plato y algunas colgadas en su propia web (y no de piezas excepcionales), por ahora no hay más.

6º Los firmantes en SOS Veleia. Evidentemente tienen todo el derecho a firmar lo que quieran, pero resultan curiosas algunas presencias y muchas ausencias (arqueólogos …). ¿No es curioso que 24 chilenos (amas de casa, empresarios mineros, marinos etc) estén informados y preocupados por el asunto? ¿O que ocho onubenses de Aljaraque, Aroche…? A mi me cuesta creer que tanta gente de sitios sin ninguna relación con el caso, al menos a priori, conozcan de que va y apoyen sus demandas. Pero bueno es un hecho.

No quiero seguir, pero se podrían comentar más cosas.

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