Comentario por breixo el noviembre 8, 2009 a las 12:32am

Servan:
¿No me permite el derecho a decir tonterías o pasarme la cronología por el forro de los...?
Saludos

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 8, 2009 a las 9:24am

Egunon. Humor gráfico en el DNA de ayer, por Argote:

También ayer, Berria se hizo brevísimo eco de la protesta de la plataforma, y, en un suelto en su blog (reportado por R. Gómez), L. Luis Aranberri solicita que el Presidente de Euskaltzaindia y el Diputado General Álava se pronuncien sobre “el caso Veleia”: Andres Urrutiak eta Xabier Agirrek dute hitza

Una petición que me parece superflua, dicho con todo respeto, puesto que ambos se han manifestado con claridad, en 2006, 2007 y 2008:

En cuanto al primero, la Junta de Gobierno de Euskaltzaindia fue oficialmente informada de los “hallazgos excepcionales”, por H. Knörr en Donostia el 15 de junio de 2006, el mismo día de la presentación de los mismos por él y J. Gorrochategui . Es más, quizá como resultado de conocerlos, al titular algunos periodistas que “la academia avalaba los hallazgos”, se obligó a Knörr a que aclarara que no era así (audio histórico, minuto 4:07).

Dejando aparte una significativa frase, anónima y perdida entre el júbilo informativo del día inicial (que anoté en Celtiberia el mismo 9 de junio de 2006), de forma personal, como he señalado otras veces, Urrutia fue el primer filólogo vasco (el más relevante, en términos institucionales de la lengua), y el único durante meses, en compartir sus reservas con la sociedad, mencionando la palabra “autenticidad” y recordando implícitamente el caso Zubialde, lo que se confirma en esta temprana entrevista del DNA, el 26-6-2006 (no operativo, pero se conserva en Celtiberia.net), en la que casi en todas sus respuestas llama a la reserva, y hasta hace un guiño hacia las frecuentes "pérdidas de sueño" que los hallazgos habían causado o estaban causando en otros filólogos:

“Los he visto. Es como para perder el sueño, aunque no es mi caso. También crea cierta preocupación, porque, en caso de que se confirme su autenticidad, traería una revolución… Tenemos que jugar con prudencia… Me gustaría que se confirme todo, pero prefiero mostrarme prudente. No sería la primera vez ni la última que se venga todo abajo. Es un tema muy importante y delicado. Pero los expertos deben seguir en ese trabajo, porque es como para subrayarlo y agradecerlo desde el punto de vista de la Academia… por ahora no trataremos el tema en una asamblea plenaria... Si se confirman los datos y se realizan las pruebas pertinentes, quizá podamos decir algo al respecto… Repito, debemos tener paciencia y prudencia.”

En entrevista en euskera en El País (Bilbao), el 08/01/2007 (que creo cito por primera vez aquí), el titular, "Veleiakoa egia ez balitz, kaltegarria izan liteke euskalgintzarako" destaca su principal preocupación: que si no fueran verdaderos, podrían ser muy perjudiciales. Y esto, dicho cuando ya reinaba el silencio en la prensa gracias a las “contundentes” analíticas presentadas por Lurmen algo más de un mes atrás, indica su claridad de ideas al respecto.

Por su parte, el Diputado General Aguirre dejó meridianamente clara su opinión en una entrevista con Radio Euskadi el 10-12-2008, recogida por Europa Press pocos días después de los informes y en la que anuncia el comienzo de las actuaciones judiciales: “El diputado general de Alava, Xabier Agirre, aseguró hoy que la Diputación alavesa ha actuado con "absoluto rigor y responsabilidad" al presentar denuncia contra la empresa responsable de las excavaciones de Iruña Veleia… sin prejuzgar nada, simplemente a tenor de lo que esos informes dicen, lo que hemos hecho es comparecer ante la Fiscalía en Vitoria, aportando toda la documentación y toda la información para que la Fiscalía vea si instruye o si hay causa por un ataque a la Ley de Patrimonio Cultural."

Ni las pruebas ni los informes presentados o publicados con posterioridad a todo eso por Lurmen, sus miembros o sus afines, tienen por desgracia -aunque los firmantes de la plataforma crean firmemente y de buena fe lo contrario- el peso probatorio suficiente para que ni el uno ni el otro puedan haber cambiado de opinión.

Comentario por María // el noviembre 8, 2009 a las 9:46am

Aunque el titular de la entrevista dice,retomando una frase de Gorrotxategui ,que las inscripciones son inequivocamente vascas creo hay que verla en el contexto ;entresaco lo siguiente de la misma entrevista:

“Gorrotxategi reconoció, no obstante, que esa «primera impresión» podría ser «engañosa», porque, «en el fondo, no disponemos más que de vocabulario básico; es decir, palabras de parentesco (ata, ama), colores (zuri gori urdin), verbos que denotan actividad común (edan ian lo), alguna conjunción (ta) o el posesivo (geure), pero no hay sintaxis compleja. Es decir, esto no es, por poner un ejemplo, Lazarraga».”
Pienso que lo de “ inequívocamente “ se refería ,como ya dije otra vez,a que eran euskera y no latín o cualquier otro idioma,y que en ese momento estabn todavía en la idea de que el trabajo de E.Gil había sido correcto y las piezas habían aparecido en los estratos en los que se aseguraba habían aparecido.Lo que no podía hacer era dudar en público del trabajo arqueológico aprisa y corriendo en una rueda de prensa que se gestó de forma bastante precipitada a causa de unas filtraciones a mi modo de ver muy oportunas e interesadas.

Servan creo que ,como dice Breixo las cruces no parecen tales sino más bien ventanas; la falda almidonada y el pañuelo o cofia desde luego es imposible que sean romanas

Comentario por María // el noviembre 8, 2009 a las 10:04am

y esto:

«Evidentemente hay más ­dijo Gorrotxategi­, ni siquiera nosotros hemos tenido ocasión de verlos todos. Estos son una selección de los que hemos visto en atención a la finalidad primordial de la comparecencia de hoy, que es demos- trar la existencia de leyendas en lengua vasca inequívocas, inequívocas»,
seguramente las que habían visto eran las más inequívocas.No digo que,como ya se ha comentado otras veces,no se dejara llevar por el ambiente de entusiasmo,pero creo que hay que matizar mucho .

Comentario por Roslyn M. Frank el noviembre 8, 2009 a las 2:16pm

En cuanto al artículo que ha aparecido hoy Andres Urrutiak eta Xabier Agirrek dute hitza, para los foreros que todavía no saben exactamente quien es Amatiño (Luis Alberto Aranberri) y el peso que pueden tener sus palabras, este resumen de Wikipedia puede orientarles un poco:

Y en cuanto a lo que piensa el sr. Urrutia ahora, obviamente no lo sabemos. Si ha cambiado de opinión o si cambiará de opinión es una pregunta abierta. No obstante, tal vez debemos tener en cuenta el siguiente comentario que hizo hace poco, concretamente en una entrevista que se llevó a cabo a finales de setiembre (2009):

Nahasmena dago.
Bai, nik uste dut oraindik nahasmena dagoela horretan eta zoritxarrez hori gertatu dela, baina, badakizu, egia izan balitz oso polita izango litzateke, baina orainik ere misterio nobela honetan azken kapitulua ez da idatzi.
Aurreikusi al dezakezu bukaera?
Ni nobela poliziakoetan oso eskasa naiz. Normalean ez dut jakiten nor den hiltzailea eta erruduna askoz gutxiago. Itxaron egin beharko dugu.

Saludos.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 8, 2009 a las 2:53pm

María: Son encomiables (hasta cierto punto) sus reiterados esfuerzos y los de otros varios cada vez que sale el tema, para "matizar" el papel del Prof. Gorrochategui en esta historia. Pero, créame, es inútil, a causa de las muchas pruebas de época que existen. Y porque, si un científico está convencido de que algo es falso, ya antes de la rueda de prensa (como dijo él después), simplemente no se presta a hacerla, y punto. Para dirigirse a la sociedad y colegas en temas de sensibilidad y trascendencia para la opinión pública no hay "entusiasmo" que valga, y sobre todo en expertos veteranos, como él lo es. Pero es que además hizo lo contrario, usar de gran convicción para garantizar la autenticidad, óigalo de su propia voz en el audio de EiTB (min. 3:18 al 4:05).

Además, justo esa información de Gara (la más completa de ese día), así como el audio, son de lo más contundente sobre lo contrario: Además de asegurar "la existencia de leyendas en lengua vasca inequívocas, inequívocas" (y no creo que nadie fuera tan tonto entre su audiencia como para tener que aclarar, como Ud. sugiere, que no estaban en griego o chino), y de muchas otras frases literales, nítidas y nada ambiguas (que Ud. no transcribe), Gorrochategui y Knörr, además de conocer muchas de las euskéricas (no todas, como él mismo dice, pero sí las suficientes como para hacer de ellas una selección de 7: «URDINISAR», «ZURI URDINGORI», «EDANIANLO», «IANTAEDAN», «IAUN», «GEURE ATAZUTAN» y «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA»), estaban enfadados por las filtraciones, pero también precisamente por las insinuaciones habidas de que todo aquello pudiera ser un fraude (Diario Vasco 15-6-2006).

Cuando Ud. copia lo de que “la primera impresión puede ser engañosa”, no lo saque de contexto, váyase dos líneas atrás y verá que se refiere a que “son fácilmente comprensibles para cualquier euskaldun”, pero que "no tenían aún sintaxis compleja, aunque sí vocabulario básico" (aquí).

En resumen, que la única preocupación que transparenta el Prof. Gorrochategui ese día acerca de los óstraca, como se oye en el audio y se lee en la prensa, era conseguir tres siglos más en la datación: que se fecharan no en el siglo III, sino “vale decir, del III al VI d.C.” Pero, curiosamente, también le preocupaba que se dijera que había algún fraude en los grafitos (Diario Vasco 17-6-2006 ).

[...] “De la misma opinión es Gorrotxategi que, al igual que el vicepresidente de Euskaltzaindia [sic, por H. Knörr], insiste en acallar los rumores sobre la falsedad de las inscripciones y recalca su fiabilidad avalada, sobre todo, por haber sido halladas en una excavación en curso…”

Él acallaba los rumores sobre la falsedad, y recalcaba su fiabilidad: No sé qué puede verse de "matizable" en esas declaraciones suyas, o en estas otras, del mismo día:

Disipar las sospechas

«Consideramos que esta comparecencia era necesaria añadió Gorrotxategi, porque las filtraciones, en mi opinión totalmente irresponsables, y cuyas consecuencias todavía están por ver, han colocado a la comunidad científica en una situación muy incómoda, levantando sospechas de fraude inadmisibles y, si no sospechas, un gran escepticismo». Joaquín Gorrotxategi tuvo un recuerdo para Koldo Mitxelena. «Lo que hubiera disfrutado con todo esto dijo, aunque añadió estoy seguro de que también sus gritos (ante las filtraciones) se hubieran escuchado desde muy lejos».

Le agradeceré, María, que me diga qué "matizaría" Ud. en esos dos párrafos, y si alguien podría sospechar ni por un momento que el Prof. Gorrochategui, mientras estaba "garantizando" estas cosas “a la comunidad científica”: que era verdad, que no era un fraude, ya sabía que sí lo eran. ¿O quiso decir quizá que su maestro Michelena “hubiera disfrutado” con todo aquel fraude? Eso no se puede creer.

Y repetiré una vez más, porque hay quien aún no me entiende, que no tengo especial interés en acusar al Prof. Gorrochategui, sino que lo que me molesta es que luego se nos haya querido convencer de todo lo contrario, que incluso se le atribuya el mérito de “haber sido el primero en denunciarlo” (cuando incluso en su artículo de noviembre no hay la menor mención de algún fraude), y que además se haya prestado a participar en las acusaciones contra Gil, como si él no hubiera tenido absolutamente nada que ver en el asunto ni, dado su peso específico, en las consecuencias sociales que tuvo. Incluso si repasamos su breve intervención en “Cuarto Milenio” (14-12-2008, vídeo en TA, min. 1:58), no hay manera de saber por sus palabras que él tuviera nada que ver con aquello.

Si le creemos en cómo lo cuenta en marzo de 2009 (Berria: "Gu seguru daude", resulta que ¡él lo sabía desde el 5 de mayo de 2006, nada menos que cinco semanas antes de la rueda de prensa!:

“Fue a principios de mayo de 2006, hacia el día 5. Eliseo Gil, director de Iruña-Veleia llamó al catedrático de Lingüística Preindoeuropea de la UPV Joakin Gorrotxategi y le dijo: «Tengo una bonita sorpresa para ti». En el yacimiento de Iruña-Oka, Gorrotxategi se encontró con todo el grupo de Gil, esperando. Tenían curiosidad por saber lo que diría el catedrático. Gil le enseñó unos grafitos en euskera. Gorrotxategi preguntó si eran de la Edad Media. No, le respondieron que eran de los siglos III-V. Ese fue el primer capítulo de la relación de Gorrotxategi y Gil… pero aquella grata sorpresa se convirtió en pesadilla. «Los grafitos me produjeron sospechas inmediatamente», dice Gorrotxategi. «Aunque no soy arqueólogo, he visto muchos ostraka [¿¿??] y grafitos, y el soporte me pareció bueno enseguida, pero las letras eran raras. Y el hecho de aparecer el euskera no era algo esperado, era algo totalmente nuevo». Esa impresión no varió nunca hasta el 22 de junio de 2008… Pero el 9 de junio, hubo filtraciones a la prensa. «Todos nos vimos envueltos en una tremenda locura», confiesa Gorrotxategi. «Entonces, mi mayor preocupación era intentar parar las cosas. Hicimos una rueda de prensa diciendo que sí, que habían aparecido cosas, que era euskera, pero que necesitábamos tiempo»… Yo lo vi el primer día. Desde un punto de vista lingüístico podrían ser de la Edad media, sí, desde el punto de vista del idioma sí, pero las letras no son de dicha época. Esas E, de la forma en que están escritas –II-, no se escribían así en la Edad Media. Knorr no sabía de paleografía o de epigrafía. Le daban la lectura, las leía, y punto. Los que estamos acostumbrados somos los que tenemos que leerlos».

Lo sabía "desde el primer día" (no sabemos si el 5 de mayo, como parece, o el 8 de junio), pero, de creerle, ya lo sabía seguro cuando declaró lo contrario, el 15 de junio siguiente. Y esto a la vez que, todavía el 18-11-2006, recién publicado su famoso artículo “dubitativo”, seguía considerándose a sí mismo dentro del Equipo Veleia, y esperaba el catálogo completo de los textos: “A Henrike Knörr y a mí se nos pide que hagamos una valoración filológica, para lo cual antes debemos contar con el catálogo completo de textos, transcritos adecuadamente y acompañados de las ilustraciones correspondientes. Todo esto está aún por hacer por parte del equipo de arqueólogos y epigrafistas, de modo que mi aportación en el momento actual no puede ser más que de carácter general y obviamente provisional."

Y no digamos los intentos posteriores de hacer ver que los miembros académicos del equipo luego cambiados de bandera todavía a fines de 2007 no conocían apenas los materiales veleyenses a estudiar. Pero sobre esto aporté ya lo principal aquí, el 19-7-2009

Baste ya, porque de esto hemos hablado muchas veces. Para una persona algo analítica, las dos imágenes o versiones del Prof. Gorrochategui: el confiado-defensor de la autenticidad-avalista, frente al desconfiado de primera hora-denunciador-duro crítico, no son compatibles por razones profesionales, éticas y factuales. Y, de quedarse con una, siempre ha de prevalecer la más antigua y con mejores pruebas, en este caso la de junio de 2006, por si la posterior es un intento (diría que desesperado) de explicar lo inexplicable y de “lavar su imagen”, de forma que se convierta en verdad lo que decían en marzo de 2009 en el citado Berria: “Para que no viniera nadie de fuera a dejarnos en ridiculo”, o el Prof. Lakarra el 28-11-2008: “Estoy muy satisfecho al comprobar que estas falsificaciones no nos las hayan colado a los filólogos vascos”. Que es exactamente lo que parece, porque ésa, lamentablemente, no es la verdad.

La única lección que sacó de todo aquello el Prof. Lakarra fue “-Que se dan subvenciones muy alegremente” (ibid.). Pero hay algunas otras a sacar, y la Historia las sacará, aunque a los protagonistas no les guste.

P.D.- Sr. Escribano: La petición que Ud. cita ahora de "Amatiño", que puse ya esta mañana (aunque, francamente, no sabía que había sido Director de EiTB y de Comunicación del Euzkadi Buru Batzar) está ya contestada, si quiere Ud. ver el mensaje. Salvo que sea una pregunta retórica del periodista, que debería de estar mejor enterado que nadie sobre las opiniones de Urrutia y Agirre, pero le sirve para lanzar el reto.

Comentario por Roslyn M. Frank el noviembre 8, 2009 a las 10:11pm

Y luego esta otra aportación humorística de Julio Iturri quien, según mis fuentes, es nada menos que el director de El Diario de Noticias de Alava:

http://www.noticiasdealava.com/2009/11/08/opinion/mesa-de-redaccion...

Comentario por María // el noviembre 8, 2009 a las 11:13pm

Alicia ,lo de la impresión engañosa no es que lo saque de contexto y que me calle otras frases (para eso está todo el artículo y todo el mundo puede leerlo ) Es que creo que usted también ha resaltado las que le parecen más adecuadas a lo que piensa y yo he entresacado las mias.

Por ejemplo,en esta frase que usted resalta:
“De la misma opinión es Gorrotxategi que, al igual que el vicepresidente de Euskaltzaindia [sic, por H. Knörr], insiste en acallar los rumores sobre la falsedad de las inscripciones y recalca su fiabilidad , avalada sobre todo, por haber sido halladas en una excavación en curso…”
(las negritas son las suyas =)

se le ha olvidado resaltar el último párrafo que ,a mí me parece el más significativo: avalada, sobre todo, por haber sido halladas en una excavación en curso…” que para mí es la clave.

Por supuesto,no digo que el hiciera la rueda de prensa a sabiendas de que eran falsas ,no creo que nada de lo que he dicho sugiera eso.Pienso que las cosas que en ese momento le pudieran parecer raras (su modernidad etc) imagino que las dejaba en suspènso hasta un mayor análisis , (algo en lo que insiste en todas las entrevistas )siempre confiando en la corrección de la excavaci ón .

Simplemente creo que si no hubiera habido filtración y hubiera podido analizarlas con tiempo habría llegado a la conclusión de que eran falsas.

En cuanto al entusiasmo, pue si yo soy especialista en euskera y un arqueólogo reputado me dice que ha encontrado ostrakas en euskera en un yacimiento romano …bueno, si a mí me viene con esas y me encuentro viviendo en un sitio donde el tema no es precisamente insignificante….mire, seguro que usted es una persona que no se deja arrastrar por nada ,pero algunos tardamos más en reaccionar en medio de las presiones. Ya sé que entramos en el terreno resabaladizo de la psicología pero ya que los científicos en principo son tan humanos como cualquiera ,puedo entender que las cosa ocurrieran así.

Resumiendo:creo que las primeras declaraciones de Gorrotxategui fueron hechas en la confianza de que la excavación había sido correcta y si no hubiera sido por la filtración habría llegado a la conclusión muy pronto de que eran falsas ,sobre todo después de haber visto lo increíble de las inscripciones latinas ,que ya hacían tambalear el proceso de la excavación.
Por que del euskara antiguo no hay referencias,pero del latín sí.

y no dijo lo contario de lo que pensaba ,sino que no tuvo tiempo ni de pensar.

En cualquier caso ,no se si el problema es lo que dijo primero y que después llegara a una conclusión definitiva sobre su falsedad o el hecho de que diga a posteriori que se dio cuenta enseguida etc. En este caso ya el asunto es de ética ,como usted dice,pero no tiene nada que ver con el análisis de los ostrakas en si mismo.
Solo una puntualización más.
con respecto a esto que usted dice: “(y no creo que nadie fuera tan tonto entre su audiencia como para tener que aclarar, como ud. sugiere, que no estaban en griego o chino)”

mi frase exacta es “ que eran euskera y no latín o cualquier otro idioma,” lo de cualquier otro idioma no tenía que haberlo puesto ;el asunto es que no era latín ,lo esperable en una yacimiento romano.Y se estaba explicando a la gente que efectivamente,los rumores de que había ostrakas en euskera eran ciertos;no es que tome por tonto al auditorio.

Comentario por María // el noviembre 8, 2009 a las 11:17pm

corrección:
"Simplemente creo que si no hubiera habido filtración y hubiera podido analizarlas con tiempo habría llegado a la conclusión de que eran falsas" me ha faltado añadir "sin la menor duda"
quiero aclarar que ni conozco a Gorrotxategui ni nada por el estilo.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 8, 2009 a las 11:53pm

María, no hay problema, y no se sienta ofendida. Iba a contestarle algo más, pero lo voy a dejar en paz y lo reduzco a aclararle sólo su frase "Es que creo que usted también ha resaltado las que le parecen más adecuadas a lo que piensa". Perdone que discrepe, pero es al revés: He dado las pruebas, y resaltado los hechos, que me han llevado a pensar lo que pienso, que es bastante distinto. Y, como dije antes, que vengan algún día el Tiempo y los historiadores, y que quede todo y cada cual en el lugar que realmente le corresponda conforme a los hechos.

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