Comentario por María // el octubre 11, 2009 a las 10:26am

Joaquin Escribano,es que lo que la gente de la calle pensemos o creamos acerca de los informes de la comisión no tieen la menor importancia,ya que es un debate cientifico y la mayoría de los qe transitamos por la calle no somos filólogos ni epigrafistas ni arqueólogos.
Si yo creo que puede haber alguna pieza "auténtica" aunque mal leida o en otras cronologías,es porque me fío de lo que dicen Alicia .M.Canto,Ramón Loza etc.Y me fío de ellos porque veo que saben de lo que hablan .Y si creo que las hay falsas es porque lo dicen ellos y lo dice la comisión y ,aunque pueda haber algunas diferencias en algunos aspectos , en lo sustancial parece que están de acuerdo y, hasta el momento,nadie que entienda de esto en algún lugar del mundo lo ha rebatido de forma incontestable .
se puede debatir sobre la actuación de los implicados ,las distintas entidades,las resoluciones judiciales etc,pero parece que el debate científico está perdido para los que defienden los hallazgos de Veleia.
y ha habido tiempo más que de sobra para buscar apoyos de expertos internacionales. Si no aparecen es por algo.

Comentario por Alicia M. Canto el octubre 11, 2009 a las 10:36am

Gracias a las últimas informaciones de prensa erróneas, el ya complicado tema de las querellas del “caso Veleia” y por dónde va cada una aparece algo confuso. Ayer dejé pendiente aclarar un poco el tema, por el orden cronológico de su presentación:

1 y 2) La querella de la DFA, que es doble, contra E. Gil y R. Cerdán por estafa y contra E. Gil y Ó. Escribano por atentado contra el patrimonio cultural, presentada en marzo, está finalmente en el Juzgado nº 1. El Correo publicó ayer que desde este juzgado se había citado a declarar a varios expertos de la Comisión para el 23, pero puedo confirmar lo corregido antier por Salvador Cuesta, en el sentido de que en realidad se trata del Juzgado nº 4. No parece haber más movimiento por ahora en estas dos querellas que las declaraciones de encausados ya hechas (Sres. Gil y Escribano, no se sabe si el Sr. Cerdán, por exhorto a su domicilio actual).

3) La querella presentada por Euskotren a primeros de abril contra los Sres. Gil y Filloy/Lurmen por “delito continuado de daños en yacimiento arqueológico en concurso con un delito continuado de estafa”, que recayó en el Juzgado nº 4, no está archivada (pese a las informaciones de El Correo y Gara, y muy celebradas por el equipo A), sólo el fiscal lo ha pedido así al Sr. Juez, pero éste no ha resuelto aún sobre ello. Según declaró la Diputada en septiembre, estaban solicitadas las vistas. Y, en efecto, este magistrado, que parece que tiene deseos de tener más elementos de juicio antes de sobreseer o continuar, ha citado a declarar a varios testigos de ambas partes, cuyos nombres salieron en prensa para el día 23 de octubre, a algunos otros ya en noviembre, y quizá a algunos más antes del 23.

4) La querella por estafa de Euskal Trenbide Sarea-ETS, también en el Juzgado nº 1, que fue presentada la última, en mayo, fue archivada provisionalmente en pleno agosto (es la noticia que dio origen a este post, v. arriba, y aquí por ejemplo), por entender la magistrada (secundando la opinión del fiscal) como "no suficientemente justificada la perpetración de una infracción penal". Pero ETS, como era de esperar, recurrió dicho archivo, y su recurso de reforma debia de contener alguna novedad argumental, pues fue admitido a trámite (aunque esto suele ser normal), por lo que de momento, hasta que se resuelva este recurso, esta cuarta querella (o tercera si se considera una la doble de la DFA) sigue también viva.

En resumen, las cuatro querellas contra varios miembros de Lurmen, S.L. están aún en vigor, siendo la más avanzada la del Juzgado nº 4 (queda la curiosidad de saber quién o quiénes desinforman a parte de la prensa, o por qué ésta no contrasta).

5) Por último, una querella inversa, presentada en abril pasado por la empresa de Gil-Filloy, Lurmen, S.L., contra varias personas (la Diputada Foral, los Sres. Agustín Otsoa, Félix López y los proff. Juan Antonio Quirós y Julio Núñez) por "allanamiento, prevaricación, injurias y coacciones", en el Juzgado nº 3, fue sobreseída en mayo; si este sobreseimiento fue recurrido no lo sé, es de suponer, pero al menos no se ha oído que continúe. De la "querella criminal por injurias y calumnias" anunciada por Lurmen contra el Prof. Almagro en noviembre de 2008, nunca más se supo.

Aparte de las vías penales, existe en marcha un expediente sancionador de índole administrativa abierto por la DFA contra la firma Lurmen, S.L., de cuyo curso (salvo error u omisión mía) nada se ha sabido por la prensa, pero es de suponer que se siga instruyendo.

N.B. Cuento con que quien sepa más pueda precisar mi información.

Comentario por David Montero el octubre 11, 2009 a las 11:54am

Llego después de quince días al foro y me lo encuentro muy cargado. En primer lugar, manifestar mi adhesión sin reservas al contenido del comentario del Sr. Satorrotas del día 8 a las 6:07. Salvo un comentario impertinente sobre posibles rasgos esquizoides del Sr. Van den Driessche que ha provocado una serie de respuestas en cadena igualmente impertinentes del mismo Sr. Van den Driessche, que ni siquiera rozan el contenido del comentario anterior sino que se limitan a insinuaciones, sospechas y juegos de pistas sobre las intenciones y verdadera identidad del Sr. Satorrotas, cosa que, realmente importan bien poco (por lo menos a mi). Me parece que este no es el camino de un debate serio, si es lo que se pretende.

Creo que las intenciones y la menor o mayor tardanza en denunciar la falsedad de los óstraka (tema en la que se insiste una y otra vez) no son lo fundamental, sino, como apunta el Sr. Satorrotas, si las razones dadas antes o después, con esta o aquella intención, buena o mala, son válidas. Tema que se rehúye contumázmente, salvo algún apunte muy interesante de la Sra. Canto, que con un ejemplo preciso parece haber desmontado el estilo argumentativo y las lagunas de los conocimientos de la Sra. Filloy (me refiero al “RIAMO”). (Haría alguna precisión personal sobre el enredo que se monta la Sra. Filloy con el uso de paréntesis, pero no quiero alargar este comentario que preveo un poco largo). Y poco más. En este sentido quisiera hacer alguna precisión en defensa del rigor de los estudios iconográficos. Creo que el Sr. Percha (me perdonará si no vuelvo atrás a buscar la cita), dice que el núcleo del problema no está en la discusión iconográfica, sino en la arqueología, la epigrafía o en la filología. El problema, pues, no estribaría en la presencia de taburetes redondos, trajes de lagarterana, Venus del Play Boy, etc.

Me permitirá disentir. El problema serio de los óstraka veleienses también son las imágenes imposibles. Consideradas por separado, cada una de ellas es más o menos insólita, pero posible. En su conjunto, la suma de las improbabilidades deviene una imposibilidad (argumento que el Sr. Percha reconocerá sin duda, por haberlo utilizado él mismo). Pero es que, además, hay improbabilidades iconográficas muy, pero muy altas. Una imagen es un signo. Y un signo remite a su significado, pero también a su forma, que está sujeta a determinadas limitaciones o convenciones provocadas por la mentalidad icónica de los que la emplean en una época dada. Si no fuera así no habría posibilidad de hacer una historia de los estilos artísticos y Worringer, Berger, Hauser, Panofsky y otros habrían perdido lamentablemente el tiempo.

Sobre esto un comentario sobre el óstrakon 12048 en un aspecto que no ha sido comentado todavía. Es el óstrakon en el que aparece una escena de violencia en la que se ven dos cuerpos entrelazados con un texto superior que reza “PARRICI”. Dejando aparte los problemas del “encaje” de este texto, falsamente incompleto, la imagen presenta otros más sutiles. Si queremos salvar la imagen como auténtica (otra cosa es si se trata de un intento de engañar presentándola como un fragmento de una imagen completa –más a mi favor si esto es así) debemos pensar que quien la realizó la pensaba como está.

Porque es evidente que los trazos de la imagen se interrumpen varias veces antes de llegar a las fracturas de la cerámica. Quien realizó la imagen la tenía en mente más o menos como la vemos, es decir, en lo que en teoría fílmica se llama un plano medio. Sin embargo, la mentalidad icónica de los planos fragmentados no tiene sentido antes de la popularización del cine. La representación de una escena de acción (otra cosa serían los retratos o los esbozos, cosas ambas que no corresponden a la acción representada aquí -o la ocurrencia de símbolos) se presenta siempre hasta el siglo XX en un plano general, es decir, que como mínimo encajaría el cuerpo entero de los personajes. Incluso en el primer cine, el de los hermanos Lumière o Georges Méliès, por ej., todo ocurre en plano general, y determinados planos medios de acción, como el final de “Robo del tren” de Porter, resultan en la época una excentricidad algo inexplicable. Es sólo una técnica icónica específica del cine, el montaje, el que permite una representación mental de un plano fragmentado, plano medio, primer plano, etc., en un contexto más general en el que la unidad significativa ya no es el plano, sino la secuencia. El hipotético veleiense que quisiera representar una escena de parricidio no hubiera hecho el recorte del óstrakon sino, como ocurre en la mayoría de los otros óstraka (creo recordar que hay otro semejante, pero no me fío mucho de mi memoria), hubiera encajado las figuras en plano general en el fragmento de cerámica disponible , prefiriendo el esquematismo a un corte de la visión que le sería absolutamente ajeno.

Por lo tanto, o la escena representada en el óstrakon 12048 es un intento de engañar bastante burdo o es un anacronismo icónico tan fuerte como pueda ser el famoso “Deidre” en caligrafía de “Cuadernillos Rubio”.

Comentario por aiur el octubre 11, 2009 a las 12:01pm

Un fruade de esta magnitud y se van a ir de rositas!!!
Todas sabemos que el sistema judicial no es igual a justicia,
pero esto sería impensable en cualquier otro pais europeo.
Y la denuncia de Euskotren daba la impresión de ser un poco
chapucera, precipitada. Quizá todo su interés con la denuncia
era desligarse frente a la opinión pública del supuesto fraude.

Comentario por Percha el octubre 11, 2009 a las 3:54pm

Bueno David, creo que me ha entendido mal, aunque probablemente sea culpa mía por generalizar demasiado mis afirmaciones. Yo estoy completamente de acuerdo con el conjunto del informe del Sr. Nuñez. NO creo posibles la Venus Playboy, ni las pasiegas (a las que yo mismo "di nombre" ), ni me convence su razonamiento sobre los crucifijos, o los peinados sueltos etc. Estoy completamente de acuerdo con el problema, destacado por usted en varias ocasiones, de que la Sr. Filloy trata de buscar paralelos de un determinado aspecto cuando los problemas señalados por Nuñez son de conjunto. Ahora bien, algunos de los paralelos que encuentra Filloy, son a mi parecer acertados, aunque, y eso es lo que quería decir, no sean en aspectos que puedan calificarse de excepcionales.

Pondré algún ejemplo, a ver si me explico mejor. Página 107 del informe Filloy, mezcla de perspectiva perfil de frente en un retrato, pues es para mí evidente que se da en el arte romano, lo que veo más extraño es que se trate sólo de una cabeza.

Parecido me sucede con la mesa de cuatro patas y el taburete redondo. Hombre, mesas de cuatro patas son lo normal, y negar la posibilidad de taburetes redondos me parece exagerado ( y eso que los que presenta Filloy no me parecen iguales o parecidos al de Veleia). Pero en esa pieza lo que me parece más extraño es la composición de conjunto y esa sensación de toma en ángulo picado que tiene, y que se repite en otras piezas.

Algo parecido me ocurre con los pantalones, posibles, pero en una poco creíble composición de conjunto parecida al árbol genealógico de Deidre.

En fín, que aunque acierte en algún aspecto concreto, falla la Sra. Filloy, a mi entender, en el conjunto. Y que hubiera una posible, no salvaría todos los tremendos problemas de las demás. A eso me quería referir, y ya veo que expliqué mal. Es más, algunas de esas piezas que creo podían tener elementos posibles, me parecen por su estilo y por sus trazados hechas por la/s misma/s persona/s que han dibujado otras mucho más escandalosas.

P.D. Suelo consultar los informes de la comisión on-line, y me ha sido imposible consultar hoy el de Nuñez, por mantenimiento de la web foral, así que podría haber alguna argumentación usada por Nuñez que no haya tenido en cuenta. En todo caso creo que no cambia mucho la conclusión.

Comentario por Beste bat el octubre 11, 2009 a las 11:33pm

Un saludo a todos.Quiero aclara que mis aportaciones a este foro son con la intencion de añadir una vision diferente desde otras disciplinas, en mi caso de las ciencias en general y de las matematicas en particular. A la Doctora:

La doctora me aconseja que habra otro post, pero creo que este post se llama "Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VI: En los juzgados" y en mi modesta opinion en los juzgados se hablara de las estrategias de los arqueologos y de los miembros de la comision, por unos o por otros. Estas aportaciones inciden directamente en ello, a mi al menos me lo parece.

Respecto a las formas:

No tengo corrector ortografico en mi ordenador, hace muchos años que no escribo en español, y en las ciencias que trabajo he de leer en ingles. Y por ultimo es un modo de demostrar que un lingüista del año 4000 puede equivocarse al dar por falsos mis escritos(los de una persona con estudios universitarios) por no atenerse a las normas de escritura imperantes para el año 2009, que en mi humilde opinion ha sido un argumento (equivocado) de fuerza de la parte partidaria de la fasificacion. (No nos quedemos en las formas).

Respecto al fondo de mis reflexiones (lo que ayuda a crear conocimiento):

En la investigacion de la Teoria de Juegos tenemos a investigadores de la talla de Von Neuman (bases del computo de los ordenadores), Nash (el de la pelicula), Arrow(teorema de la imposibilidad), Russel(bases axiomaticas de las matematicas).... Como dato de la validez de la teoria de juegos en 1.945 EE.UU. se gasto 10.000.000 de dolares en esta linea de investigacion (añadale la inflacion de 65 años). El problema que debian resolver Von Neuman y compañia era el de la mejor estrategia en una gerra nuclear. Como puede ver usted sra. Del Canto un tema muy ludico. Todo lo gastado en arqueologia en España en todos los tiempos es irrisorio comparado con el gasto en investigacion militar en Teoria de Juegos(!!!!). Totalmente ludico como la arqueologia y ojala se siga con la investigacion ludica.

Si he traido a colacion dicha teoria es por que la mayoria de post tratan estrategias de sobre todo bribones (falsificadores...), con un intento de sistematizar las posibles estrategias de los honestos/bribones. Como usted habra visto doctora, para unos el bribon es el escavador, como para otros el bribon es el academico que posee unas teorias no concordantes con los descubrimientos.

Tras todo ello ayer intente analizar la tabla de jugadas de un arqueologo falsificador/honesto con muchas piezas cuestionadas, es la que sigue. Que quede claro que es un intento de aproximacion teorica, la realidad no tiene por que coincidir con la teoria. (Efecto deseado +1, efecto no deseado -1). Arqueologo totalmente racional se plantea falsificar materiales.

	El escavador tiene futuro laboral asegurado	El escavador NO tiene futuro laboral asegurado
NO falsifica materiales	# Mantiene su prestigio (=) # Honestidad alta (+1) # Gran Hermano (=) # Futuro laboral (=) Balance: +1	# Mantiene su prestigio (=) # Honestidad alta (+1) # Gran Hermano (=) # Futuro laboral (-1) Balance: 0
Falsifica materiales y lo pillan	# Se hunde su prestigio (-1) # Honestidad alta (-1) # Gran Hermano (-1) # Futuro laboral (-1) Balance: -4	# Se hunde su prestigio (-1) # Honestidad alta (-1) # Gran Hermano (-1) # Futuro laboral (=) Balance: -3
Falsifica materiales y NO lo pillan	# Sube su prestigio (+1) # Honestidad alta (-1) # Gran Hermano (-1) # Futuro laboral (=) Balance: -1	# Sube su prestigio (+1) # Honestidad alta (-1) # Gran Hermano (-1) # Futuro laboral (+1) Balance: 0

El balance de las estrategias para las filas es este: "No falsifica materiales" +1, "Falsifica materiales y lo pillan" -7, "Falsifica los materiales y no lo pillan" -1. Muy claramente la estrategia ganadora es "No falsifica materiales". Y si tenemos en cuenta que el arqueologo tiene asegurado su futuro laboral y que la falsificacion es de muchas piezas el analisis es tambien en contra de la estrategia "Falsifica materiales".

Falta por analizar el cambio de estrategia que pueden tener algunas autoridades academicas con el discurrir de los hechos. Delante de autoridades academicas que discuten sus afirmaciones y los supuestos trabajados en las dos tablas anteriores la estrategia "cambio de estrategia" seguramente es la ganadora.

Sinceramente profesora Del Canto todas estas reflexiones me han aterrado, lo digo en serio, las conclusiones son muy claras:

1) Para la teoria de juegos la estrategia para un arqueologo "falsifico materiales" es perdedora.
2) Para la teoria de juegos la estrategia "doy por falsos los materiales" para la maxima autoridad academica en una disciplina donde los materiales cuestionan sus teorias, y, puede influir/decidir sobre la autenticidad de los materiales, es ganadora.
3) Para la teoria de juegos la estrategia "cambio de estrategia" es ganadora.

Le digo que me he aterrado por que estas reflexiones van en contra de las bases que le he visto a usted y a otros foreros(Satorrotas lo expreso clarisimamente) en este foro (y corrijame si me equivoco), en el sentido de que la validez de la ciencia que realizan la da una autoridad academica/cientifica reconocida por sus discipulos. LA TENTACION DE ESTA AUTORIDAD PARA DAR POR FALSOS MATERIALES QUE VAN EN CONTRA DE SUS TEORIAS ES MUY GRANDE POR QUE DE LAS POSIBLES ESTRATEGIAS ES LA MENOS MALA(!!!). Estos problemas son mas generales, van en contra de todas aquellas disciplinas sostenidas por autoridades de prestigio.

En las ciencias naturales (y por desconocimineto no digo que en todas) como metodo de creacion de conocimiento se intenta validar los descubrimientos por al menos dos vias diferentes de conocimiento. Y me consta que otros expertos de historia, arqueologia y parecidas tambien lo hacen asi, y deseo que sea la mayoria.

Urge validar la falsedad/autenticidad por al menos 2 vias diferentes no basadas en autoridades, y si son mas vias mejor. Por eso pienso que en vez de criticar a Koen deben llamarlo y intentar validar por su via sus dictamenes. La negacion de esta afirmacion esta totalmente explicada por la teoria de juegos como estrategia ganadora de "doy por falsos los materiales".

Sinceramente es muy triste para mi realizar estos analisis y llegar a estas conclusiones, que para mi son las peores.

Tristeturik, benetan, guztioi gabon.

Comentario por Karistiarra el octubre 12, 2009 a las 1:15am

Beste bat: creo que en tu tabla falta un factor que a mí, personalmente, es uno de los que más quebraderos de cabeza me ha dado, y es el del caracter sorprendente de las piezas. Si se falsifica, uno se arriesga a ser descubierto, pero claro, nadie falsifica dólares con la efigie del rey de Marruecos. Por lo tanto, yo modificaría tu tabla y diferenciaría las falsificaciones:

- Falsificación creíble : Llama la atención únicamente de gente especializada o interesada en el tema. Tiene muchos visos de ser aceptada ya que no se le practican pruebas extraordinarias que verifiquen su autenticidad. De ser descubierta la falsificación es mucho más sencillo salir indemne.

- Falsificación increíble: Llama la atención de toda la sociedad. Tiene muchas posibilidades de ser descubierta porque choca con lo conocido hasta la fecha y se practican pruebas extraordinarias. De ser descubierta la falsificación es imposible salir indemne pese a ser inocente.

Comentario por David Montero el octubre 12, 2009 a las 8:11am

Sr. Escribano:

El Sr. Satorrotas no llamaba esquizofrénico al Sr. Van den Driessche, sino que aludía a su relación con el Sr. Cerdán atribuyéndole una ambivalencia que en patología clínica se asocia a la esquizofrenia. Evidentemente era una comparación irónica y algo agresiva. A mi modo de ver, impertinente, pero no insultante, en tanto que era una obvia metáfora. Es claro que el Sr. Satorrotas no considera un caso clínico realmente al Sr. Van den Driessche. O eso espero.

Su comentario también es impertinente en cuanto que usa acusaciones de mala intención fuera de lugar. El Sr. Satorrotas no ha "apuntillado" a nadie "por detrás", expresión taurina que denota grave felonía. Ha dicho lo que pensaba a las claras. Si Ud. no está de acuerdo puede pasar a rebatirlo en sus mismos términos.

Su opinión de que la Sra. Filloy tiene menos prejuicios que el Sr. Satorrotas es simplemente eso, una opinión sin ningún fundamento. Y lo de que sus argumentos son válidos creo que debería demostrarlo respondiendo a las críticas que a los mismos se han hecho en este foro. No sentándolo como veredicto inapelable que, al parecer, emana de su desconocida (para mí) autoridad. He analizado varios ejemplos de los vicios argumentativos de los que hace gala la Sra. Filloy (y la Sra. Canto y algunas otras personas han argumentado bastante más contundentemente) y no recuerdo que me las haya discutido.

Comentario por David Montero el octubre 12, 2009 a las 8:39am

Sr. Beste Bat:

La teoría de los juegos es un interesante esfuerzo por formalizar las situaciones en las que juega el azar y la decisión. Pero para utilzarla como Ud. lo hace tiene un grave defecto: supone sujetos que actúan con absoluta racionalidad. Aunque Ud. no se lo crea en la vida cotidiana tales sujetos no existen. Ni en el caso de los que presumen de ser racionalistas al máximo.

Por otro lado, su sistema excluye otra variable que debería tener en cuenta: con frecuencia, los beneficios máximos que una persona espera obtener de su acción le llevan a hacer una apuesta "arriesgando". Eso lo sabe cualquier jugador de ruleta. Por lo tanto, el agente opta por la apuesta más arriesgada que produce máximos beneficios. Creo que en el asunto de Veleia hay más de una persona que se ha visto en las páginas de los libros de historia y con entrada en la Enciclopedia Británica junto a Schliemannn y Carter. Y eso es algo que obnubila al más pintado. Porque si uno denuncia un "descubrimiento sensacional", un "hecho maravilloso" o un "acontecimiento único" como un vulgar fraude pedestre tenga por seguro que no va a entrar ni en Wikipedia. Y la gloria es uno de los motivos primarios de conducta. El fracaso, no. (Añada la cuestión peliaguda de que para muchos vale más la "goria" de ser el primero de una secta que el último de un equipo de invenstigación científica y tendrá una idea más o menos aproximada de lo que da de sí su teoría de los juegos).

Comentario por Percha el octubre 12, 2009 a las 11:16am

Pues vaya, la estrategia de falsificar es perdedora. También lo es la de trapichear con drogas, descuartizar viejecitas, o atracar bancos, y aún así hay gente que lo hace.

Además se insiste en lo de dictaminar en contra de unos materiales que van contra las propias teorías cuando, por ejemplo, no es el caso del Sr. Gorrochategui. Por eso, porque confirmaría sus tesis, fue llamado con Gil en un primer momento. Además me parece una forma muy sesgada de plantearlo. No es que vaya contra las teorías de alguien en concreto, si no contra el acuerdo científico, más o menos general, en muchos casos. Por supuesto que ir a favor de lo conocido es una estrategia ganadora, por que es algo basado en el conocimiento profundo de muchos. También es cierto que se pueden equivocar, pero no es lo normal. En todo caso no representa una conspiración ni nada parecido.

Sobre si Beste bat es o no Cerdán, no sé, a mi no me lo parece. ¿Por qué lo dice Gardaxera, si puede saberse ;-)? En todo caso repito lo que dije sobre Satorrotas, me da igual. Eso sí estoy convencido que también gente muy cercana a Gil y el resto de Lurmen, aparte de Koenraad, participan o han participado en los debates en un momento u otro. Normal.

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