Comentario por Abo el septiembre 14, 2009 a las 8:24pm

Mar... pois...non cho sei : ) Si, tienen esas dos columnitas laterales y el árbol; es de lo último que te enseñan ya en la salida del Vaticano (Basílica), y...como se hablaba no se que del árbol de la vida...algo pensaba, pero lo borraré.

Tienen razón, Guillermo , y ampliando se pueden “ver” hasta seis corazones.

Addison, lleva razón, al ampliar y realizar alguna que otra aproximación se ven esos posibles soportes de columnas en formas circulares y algo tosco (apiconado) para evitar “corrimientos”.

Me quedo con esa larga pregunta de Mar:


“la piedra¿es una lápida sepulcral?
lo que me llama la atención es que el candelabro esté en un lugar que parece secundario ,mientras que en la cara principal aparece una hexapétala y los arboles y lo que parece un corazón.
quizá porque,como se dice,en aquela época el menorá no era tan importante como imagen.”

Eliminada la posibilidad, a mi entender, de poder ser lápida funeraria o sepulcral, ¿qué función práctica se le puede atribuir a esta “enamorada” (por lo de los corazones) y cuadrada pieza pétrea?

Comencemos pues, el desbarre (y mucho).

Efectivamente parece ser un basamento con plástica a interpretar (bueno la roseta parece un claro prerromano ya signo astral: el Sol > La VIDA.....en lo otro ¿? Árbol de la vida?), donde irían colocadas cuatro columnatas circulares sirviendo de apoyo a una bóveda baida. En su interior, el candelabro judio y las dos jarras representando, quizás lo que comenta Addison o Mar. Es decir, para mi Un Altar dentro de esa cella que Mar dice solo era permitida la entrada al sumo sacerdote. Yo no lo sé.

Me hizo pensar en esto que “desbarro”, parte de las reflexiones de Mar: “que el candelabro esté en un lugar que parece secundario” . No Mar, no está en lugar secundario, se encuentra como diríamos hoy: “bajo palio”, en el lugar que le corresponde, siendo el eje central, y formando parte de lo que considero es un Altar. Pero llevas parte de razón, este que te comento no lo podemos “ver” con solo ese basamento de iconografías varias que se encontró. ¿Entonces...?.

Creo, y principal desbarre, que todo eso que falta de “cimentación pá riba” lo tenemos representado en el frente o alzado del basamento que tratamos. Las dos columnas estriadas con sus bases y los capiteles o ábacos donde apoya ese arco rebajado tipo escarzano que sería la directriz que daría forma a esa hipotética bóveda baída que cubriría lo prinipal: El Menorá o candelabro de los siete brazos archiconocido acompañado a ambos lados de esas dos jarritas.

Saludos.

Pd) Las fotos anteriores, al ser “repes” las borraré ya que la del arco del Triunfo de Tito (Roma) no tiene comparación (en detalle) con la que subió uno de los contertulios. No me ganaría la vida como fotógrafo.

Comentario por María // el septiembre 14, 2009 a las 10:04pm

Gracias Abo; pues si tú no lo sabes imagínate yo :-) si está en el vaticano entonces puede que sea paleocristiano (se me ocurre,por lo de las vides)
No sé si has visto el artículo que he enlazado más arriba,sobre el supuesto relieve hebreo: trae una foto de lo que en su momento se interpretó representación de una menorah ;es un fragmento en el que hay una especie de “columna salomónica” como las de los dos arboles- columnas de la pieza hallada y como las de las columnas que salen en la foto tuya.

Lo de que no se podía entrar al recinto del arca no estoy segura ,pero creo haberlo oído.
el problema que le veo a lo de que sea altar es que la superficie ,al estar tallada,sería muy inestable para colocar objetos.
La hexapétala creo que se asimilaba a Jupiter,es decir ,al dios supremo…pero al ser en ambiente judío se referiría a Yahve.No sé si se conocen más representaciones en la zona
en las que aparezca.
Bueno ,a ver si hay alguien que nos saque de dudas sobre todo esto.

Comentario por María // el septiembre 15, 2009 a las 12:23am

Aquí hay una menorah del s.I AEC :

http://www.mfa.gov.il/MFAES/Facts%20About%20Israel/HISTORIA-%20El%2...“ El sacerdote entraba una sola vez al año y siempre llevaba en su mano la sangre de la expiación ,las cuatro columnas que sostenían el velo tenían sus capiteles de oro y sus basas de plata;”
http://www.peniel-mdq.com/tabernaculo4.htm

Comentario por María // el septiembre 15, 2009 a las 12:38am

Que curioso:en Celtiberia se abrió un foro sobre un documental polémico en el que salía el descubrimiento de 10 tumbas entre las que podría estar la de Jesús.

en el comentario 16 ,Brigantinus ponia esta foto y este comentario:
http://www.eluniverso.com/2007/02/27/0001/1064/files/tumba-125002500.jpg
“ Decorada con hexapétalas; una figura que se puede ver en mosaicos sirios e incluso en las puertas de viviendas tradicionales rifeñas. Dedicado a todas las gentes (desde la "Padania" al noroeste peninsular) que incluyen esta figura en la nómina de "símbolos celtas".
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2497

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el septiembre 15, 2009 a las 1:39am

Un aspecto que no sabemos, y que podría ayudar a clarificar las cosas (o a oscurecer, que todo es posible), es que no disponemos de fotografías de los otros tres lados de este bloque pétreo que nos puedan indicar si están también grabados con otros motivos. Se me hace raro que sólo la parte que nos enseña la fotografía del post sea la única grabada. Supongo que los otros tres lados deben asimismo estarlo (o al menos dos, si estaba contra una pared, por ejemplo). Una lástima que no dispongamos de esta información.

Rastreando un poco más por internet me encuentro con que las jarras que aparecen al lado de la menorá pueden intrepretarse como otro símbolo judío, en concreto, con la denominada "jarra de los levitas", de lo cual, en este trabajo sobre el simbolismo de las lápidas judías, se dice lo siguiente:

Levi era el tercer hijo de Jacobo y Lea. Es considerado el patriarca de la estirpe de Levi. De este linaje provienen Moisés y su hermano Aarón. Los levitas estaban dedicados al servicio del templo, formaban parte de ellos los guardias de la puerta, los tesoreros y los cantores. La posición de los levitas sigue reflejándose hasta nuestros días, reconocibles en los nombres Levi, Lewin, etc. en que tienen el derecho a ser convocados a leer la Torá. Lavan las manos de los sacerdotes durante la bendición, de allí la jarra como símbolo en las lápidas de levitas.

Mar:

En relación a lo que me preguntas, debo decirte que el pueblo llano no entraba hasta el altar o santuario del templo. Se quedaba en el patio del mismo. Ni siquiera creo podían entrar los levitas a los que aludimos antes, que eran una especie de sacerdotes de menor rango dedicados, entre otros menesteres, a rellenar con sus jarras de aceite los candelabros como la menorá.

Hay que tener en cuenta otro detalle no exento de importancia respecto a la forma de la menorá. En la Biblia, en Reyes I, Cap.7, Ver. 49, se dice (refiriéndose a los utensilios que Salomón mandó hacer para de Yahvé):

los candelabros de oro puro, cinco a la derecha y cinco a la izquierda del camarín, con sus cálices, lámparas y tenazas de oro.

Es decir, había más de un candelabro (en total diez), y es muy factible que hubiera más de una menorá, lo que lleva a suponer que tal vez existieran menorás de los dos tipos, tanto de brazos rectos como curvos. De ahí quizá las distintas formas que se derivan en las representaciones antiguas, incluyendo la de Maimónides y las que figuran en las imágines de los frescos de Dura Europos que puse.

Hay que tener en cuenta, además, que el autor de los frescos de Dura Europos no es uno sólo, sino que fueron realizados por distintos, tal como pone de relieve José María Blázquez: en su trabajo Dura Europos. Enclave comercial sobre el Éufrates.

Según esto, no puede descartarse que el pintor que representó una menorá de brazos rectos se fijó más en este tipo, mientras que otro optó por representarla con brazos curvos.

Otra posibilidad, y que enlaza con la idea de que había en el templo salomónico varias menorás (y quizás, como digo de distinto tipo) es la que se señala, indirectamente, en este blog cuando se sugiere que la menorá auténtica, la menorá sacramental, era la menorá de brazos rectos, mientras que la de brazos curvos correspondía a una menorá de segunda clase, es decir, secundaria, y no utilizada para fines sacramentales en el templo (destinada tal vez a uso del pueblo en los patios del templo).

Si esto fuera así, ayudaría a explicar el porqué de su distinta representación en algunos lugares como Dura Europos. E, igualmente, permitiría explicar el porqué es muchísimo más profusa la representación de la menorá de brazos curvos en el registro arqueológico que la de brazos rectos.

Incluso hay quien sugiere una cuestión técnica a la hora de explicar por qué la menorá sacramental, la oficial, por así decir, era de brazos rectos. Se aduce que ello facilitaba que el posible desborde del aceite que queman las velas se deslizara sin problemas a través de sus brazos y recogido por las copas de los mismo, circunstancia ésta que no ocurriría si los brazos fueran curvos. Puede verse un comentario al respecto aquí.

De todos modos, aunque hay teorías para todos los gustos, es también muy posible que Herodes el Grande hubiera cambiado no sólo la base de la menorá -como apunté en el comentario anterior- sino la forma de los brazos, optando por el modelo curvo o semicircular.

Digo esto porque, con independencia de que el artista romano hubiera modelado con más o menos acierto la menorá que aparece en el relieve del Arco de Tito, es evidente que el ejército que derrotó a los judíos y capturó y transportó luego esa menorá en el desfile triunfal debería tener muy claro que era de brazos curvos al tenerla delante.

Si Maimónides representó la menorá con brazos rectos, quizá haya que hacer caso a aquellos expertos que dicen que lo que se limitó a hacer fue un simple esquema. O que bien -diría yo por mi parte-, se insipiró en la visión de una antigua menorá de brazos rectos, anterior a la remodelación que sobre la misma pudo haber realizado Herodes.

En fin, como se ve hay mucha controversia sobre el asunto.

Comentario por María // el septiembre 15, 2009 a las 2:13am

pues gracias,Guillermo,es muy interesante lo de la posibilidad de dos tipos de candelabros;y sí,es una pena que no se puedan ver las otras caras.
He estado leyendo en algún lado que justo en el centro de la sinagoga (donde parece que se encontró esta piedra) solía colocarse una plataforma para las lecturas;
ahora es un poco tarde ;mañana leeré con más detenimiento todo lo que expones y los enlaces.

Comentario por María // el septiembre 15, 2009 a las 12:38pm

Abo,acabo de darme cuenta de lo que decías:que la franja donde aparece el/la(ya estámos como con los ostrakas:-)) menorah representa los objetos que habría sobre el altar;pues no me parece tan descabellado como dices ;recuerdo que cuando iba a Misa,a veces los manteles del altar repreoducían más o menos la escena de la mesa:el caliz,al patena etc.
y a todas estas: lo de los corazones ¿es normal? yo es que después del de Veleia y demás me he vuelto de lo más desconfiada.

Comentario por Abo el septiembre 15, 2009 a las 6:49pm

Mar, es que si seguimos (yo) "desbarrando" me viene a la memoria un hipotético altar fenicio de dimensiones muy parecidas a este *Altar judio que tratamos (quizás pelin menor) también con cuatro pequeñas columnitas...encontrado en el interior (¿?) de una estructura circular castreña (en su centro)...puff, se me cruzan las culturas....y... no es bueno ;-)

Pues..sí, tienes razón con lo de los manteles; yo también lo recuerdo de cuando fui monaguillo en las misas de campamento ya que yo mismo me encargaba de construir el altar y realizar todos los preparativos para el comienzo de la misa. Recuerdo que esos motivos que comentas del mantel y colgaban en frente y laterales de la mesa eran de líneas más o menos modernas (estilizadas) en función de la edad o de la "marcha" del oficiante. Jajajajajaja, ¡que recuerdos!, ¡que bueno estaba aquel mostillo!. jeje

Lo de los corazones...claro que tendría que ser normal si para ello se pasaban el tiempo esculpiéndoles, otra cosa es lo que quisieron representar, pero no te preocupes que aqui hay buenos expertos que ya te dirán. De Veleia...prefiero olvidarme ya que hay algunas personas que confunden una minueta con un acorazado y asi...no hay manera. No hay que ser tan desconfiada, aquello de "desconfía y acerterás" hoy ya está algo "palláaa". :-)

S2

Comentario por María // el septiembre 16, 2009 a las 8:01am

que bueno lo del mostillo,Abo:-))pues lo del altar fenicio me parece muy interesante ,a fin de cuentas,todo es oriente próximo y los israleitas se movieron por toda la zona ¿no tendrías una foto?
lo de los corazones,me refería sobre todo a sí había más ejemplos.
saludos

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el septiembre 16, 2009 a las 4:46pm

Dándole vueltas a una posible interpretación de los numerosos corazones que aparecen en este bloque pétreo (nada menos que seis), me inclino por una sencilla, que es, muchas veces, la que mejor explica las cosas.

El razonamiento es el siguiente:

La hexapétala, como bien sabemos, es un símbolo de origen indoeuropeo asumido por muchos pueblos, el cual puede representar al sol, al rayo divino, etc, y que por un proceso de sincretismo se asocia al Dios supremo de los cielos, así como al más allá. En una palabra, la hexapétala simbolizaría aqui a Dios, al Dios de los judios, Yahvé.

¿Y cuáles son los primeros mandamientos o preceptos judíos (hay que especificar, dado que en esto hay diferencias de matiz con los mandamientos del catolicismo), los que Dios ordenó a Moises? Pues el de reconocer a Yavhé como su Dios, como único Dios, el cual es "Quien muestra benevolencia con miles de generaciones a aquellos qu...

¿Y cuál es el símbolo que más históricamente ha representado al amor? ¿No es acaso el corazón?

Entonces, al rodear la hexapétala (símbolo divino) con seis corazones, tres por arriba y otros tres por abajo, ¿no se estaría simbolizando de esta manera dichos preceptos, ¿el amor a Dios por encima de todo?

No se dice, además, en el Deutoronomio, en el cap. 6, vers. 4, 5 y 6:

"Oye, Israel: Yahvé es nuestro Dios, Yahvé es único.

Amarás a Yahvé, tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma, y con todo tu poder,

y llevarás muy dentro del corazón todos estos mandamientos que yo hoy te doy."

En fin, no sé que os parecerá esta interpretación, pero yo la encuentro plausible dentro del contexto de las figuras representadas en la piedra de marras.

Puesto que los árboles que están a los lados se pueden interpretar como árboles de la vida, sólo nos faltaría dilucidar esos cuatro cuadrados (con otros dos cuadrados dibujados dentro) y esa especie de formas trapezoidales en la parte baja.

Ya puestos a aventurar, se me ocurre que esos cuadrados pudieran quizá representar los Tefilin, que son uno de los símbolos judíos más antiguos que existen, y en los que se introducían textos de la Torá.

Las dos formas trapezoidales bien pudieran ser "Mezuzá", que eran hojas de cuero donde se escribian, entre otros, los versículos del Deutoronomio que cito más arriba.

Además, estos "Mezuzá" se colocaban en un plano oblícuo, es decir, de forma inclinada, tal como aparecen las dos formas trapezoidales encima de la bloque pétreo. Nótese que, incluso, estas formas trapezoidales tienen en sus esquinas de abajo como una doblez, como si fueran precisamente hojas de cuero dobladas.

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