Comentario por Karistiarra el enero 20, 2010 a las 10:56pm

Koen ha mencionado algo que de puro lógico, parece mentira que no se quiera ver: si las piezas no son de "ahora mismo", Eliseo podrá haber excavado bien o mal, pero no sera un delicuente. No habrá habido un delito por parte del equipo de Eliseo. Esto, a muchos se la trairá al pairo mientras dicen que no hay que hacer prueba ninguna, pero, me da, que les importaría bastante más en otras tesituras. Hay que saber si las pátinas son antigüas, aunque lamentablemente no podamos saber si tienen 20, 50, 100 o 700 años, sin esto, no se cerrará el debate nunca.

Comentario por Alicia M. Canto el enero 21, 2010 a las 9:20am

Sólo Gara se hace eco de la misma noticia de ayer en el DNA, bajo el nombre euskera de Nanclares (aunque Berria le llama "Langraiz"), capital del Ayuntamiento de Iruña de Oca/Oka pero no el nombre oficial de este mismo, como bien apuntó ayer Sotero:

EL AYUNTAMIENTO DE LANGRAITZ SOLICITA NUEVAS ANALÍTICAS DE LAS PIEZ...

El consistorio decidió pedir a la Diputación que realice las «analíticas pertinentes» que determinen de forma objetiva la veracidad o falsedad de las inscripciones halladas en el yacimiento romano.
I.A. | Gasteiz

El Ayuntamiento de Langraitz es uno de los agentes a los que la polémica de los grafitos de Iruña-Veleia concierne directamente. Con la declaración que aprobaron en pleno el pasado 9 de diciembre, han cuestionado la actuación de la Diputación de Araba en el asunto. En dicho documento se solicita al ente foral que «haga las analíticas pertinentes de las ostracas de forma inmediata».

No consideran válido el dictamen de la Comisión de Expertos, que fue presentado en las Juntas Generales el 19 de noviembre de 2008. Desde aquel momento, la Diputación dio por finalizado el debate científico en torno a las inscripciones del yacimiento romano -que contenían textos en euskara arcaico, contenido cristiano y egipcio- dándolas por falsas. El Ayuntamiento del municipio, sin embargo, pide que se apliquen «las técnicas de análisis de piezas arqueológicas» que habitualmente se emplean en otros yacimientos. Consideran que así se podría conocer «de forma totalmente objetiva» si son falsas o verdaderas.

El asunto también se encuentra en vía judicial. La querella criminal con más importancia es la interpuesta por la Diputación de Araba en la que se acusa de fraude a los anteriores directivos del yacimiento. El consistorio, por su parte, solicita también al Juzgado que tome en cuenta su petición de realizar análisis, ya que considera que «ayudaría a resolver este tema tan importante para nuestro municipio».

Nuevos informes

Como argumento para avalar su apuesta por que el debate científico siga su curso, el Ayuntamiento se basa en los trece informes de diferentes disciplinas que se han ido publicando desde que las fotografías de las ostracas se hicieron públicas y que concluyen que pueden ser verdaderas. A este número hay que sumarle uno nuevo publicado por el epigrafista y arqueólogo Luis Silgo que concluye que las inscripciones en euskara son posibles y coherentes, y aboga también por nuevas pruebas. Desde el Ayuntamiento, hacen un llamamiento a los expertos de la comisión que debatan «científica y debidamente» todos los nuevos argumentos científicos. La declaración concluye pidiendo a la Diputación de Araba que les permita participar en la futura gestión del yacimiento romano, que el ente foral busca relanzar.
.........................

Luego nos iremos un poco de hemeroteca, para ver si tan cansina petición tiene justificación, o habría que hacer antes alguna declaración indispensable.

Comentario por Percha el enero 21, 2010 a las 10:41am

Karistiarra, hay una serie de problemas serios en la posible explicación que propone.

Imaginemos que ocurrió hace 60 años, cualquier otra fecha vale pero una fecha relativamente próxima explicaría las Nefertitis y demás. El falsificador tendría que haber dispuesto de multitud de materiales de época, cerámicas, vidrios, huesos etc. Luego tendría que haberlos inscrito y enterrado en el yacimiento. Pero no al tuntún, se molestó en localizar recintos cerrados en un yacimiento desconocido, excavar todas las capas estratigráficas cuidadosamente, colocar las piezas en ellas y, posteriormente volver a recrear los estratos y sellarlos (lajas ...). Un trabajo inmenso, sólo el recinto 59 tiene 58 m2 y una considerable profundidad. Lo mismo ocurre con la cisterna y en un montón de lugares más. Y todo esto lo hizo sin que nadie se diera cuenta de un movimiento de tierras tan grande (?). ¿Y para qué? ¿Para que en un futuro incierto alguien las encontrara y tragara? ¿Qué ganaba el falsificador con un trabajo tan tremendo, a descubrir Dios sabe cuando?

Pero además esto significaría que Gil o es un inútil como arqueólogo y no vio nada raro y ni se olió las intrusiones, o se aprovechó de las mismas. Y encima Gil se los encontraría a porrillo y los anteriores arqueólogos tuvieron la suerte de esquivarlos (?). Además quedaría por explicar un montón de irregularidades que no llevan precisamente en esa dirección (faltas de documentación estratigráfica y de la extracción de piezas inscritas, falsos análisis, falsos expertos ...).

Por último, olvida que Madariaga en su informe señala que no hay continuidad de pátina en las piezas.

Me parece una hipótesis demasiado complicada.

Comentario por Percha el enero 21, 2010 a las 11:11am

¿Koenraad, por qué no busca cuántas son M bajas en Veleia? Prácticamente no hay.

Comentario por Alicia M. Canto el enero 21, 2010 a las 11:17am

El final del mensaje anterior de David Montero me da pie para, antes de irme a más precisos menesteres, dejar algo que tenía pendiente (también lo de Ricardo Gómez llegará):

Koenraad: Contesto a su comentario de ayer , y al que borró después (supongo que advertido de que “se le había ido la mano”).

Espero que me enseñe su título de epigrafista, por qué Universidad lo obtuvo, qué publicaciones y cuántos años/décadas de experiencia epigráfica, incluso arqueológica, le avalan, o las mismas acreditaciones en quienes le "comentan" esa solemne estupidez (perdone que por un momento use un vocablo más rotundo) de que "los epigrafistas que coordinan las entradas a los bases de datos epigráficos 'censuran' uno en cinco piezas" (“una de cada cinco piezas”, entiendo). Para poder hacer este tipo de acusaciones hay que concretar mucho: Qué epigrafistas, qué bases de datos, qué piezas son ésas que "se censuran" (¡¡!!). Es Ud. bastante temerario.

La inmensa mayoría de las inscripciones que aparecen en España están excavadas con garantías, son buenas, sus soportes coinciden con su paleografía y con sus textos, y todo ello a la vez con la fecha que se les da o propone: en resumen, no contienen incongruencias ni absurdos de forma o de fondo. Esto es, todo lo contrario de lo que pasa con las de Veleia, que la inmensa mayoría presentan problemas de uno, dos o más tipos, y cuya "cámara del tiempo" se fue a paseo hace tiempo.

Pedir pruebas físicas en una sigillata romana que tiene jotas, comas sintácticas, mayúsculas y minúsculas en caligrafía Rubio, RIPs, Anquises, o pasiegas vestidas del siglo pasado, es algo absolutamente inútil, es hacer perder el tiempo a la Justicia, y el dinero a los ciudadanos. A mí en concreto ni “me conviene” ni me deja de convenir nada, no estoy en el debate filológico de la antigüedad del euskera, y en todo caso me hubiera “convenido” más que fueran buenos, pues desde hace años he defendido que en esta zona alavesa, aunque fuera predominantemente caristia, y por no tanto no vascona (precisamente propuse en 1997, algo de ello aún en red aquí) avanzar hacia el Este la frontera de los Vascones, pero qué sabrá Ud. de eso, ni los que le “soplan”), se podía perfectamente hablar vascón por algunas minorías, puesto que este área del valle del Ebro, como la propia Baja Navarra, era multilingüe en época romana. De ahí a ser Álava “la cuna del euskera” por estos materiales, como se pretendió en 2006, naturalmente que no, pero una coexistencia claro que sí. Así que no haga juicios de intenciones que desconoce por completo.

No hacen Uds. más que acumular una muestra de incompetencia sobre otra, a ver si crean la suficiente confusión como para seguir alimentando las esperanzas de sus seguidores más crédulos y confiados, y para dar munición a los más maledicentes, parciales y venenosos, que de todo hay en el "equipo A". Pero es de esperar que no consigan engañar a los jueces, como no están engañando a los profesionales serios de cada campo concernido. Pues, viendo ahora su último intento, otra vez a la carga con las "Mes" (será "emes"), sepa que en Epigrafía, para debatir sobre formas de letras, no valen los dibujos, porque son interpretacionesde quien los hace, sino que hay que debatir sobre los originales. ¿O es que no aprendió Ud. la lección con el caso de la inscripción de Hasparren (por último el 20-12-2009), que venían Ud. y el Dr. Iglesias a pontificarnos sobre la misma M corta en un dibujo, cuando en la foto del original se veía perfectamente que era una M normal, errada y corregida por el lapicida? Así que ponga los originales, y ya veremos lo que se ve realmente en ellos. Pero, ¿a quién cree/n Uds. que puede/n engañar?

Por mi parte, seguiré a la espera de las segunda y tercera pericial caligráficas, aunque la primera ya me pareció bastante bien hecha (sobre todo desde que E. Gil, que la conocía desde primavera, declaró algo tan poco creíble como que “no recordaba” quién había escrito los letreros de la letrina, aunque la consideró importante como para llevársela del yacimiento en cuanto pudo acceder a él), y a la espera de los testimonios y testigos que faltan por valorar en sede judicial. Es una gran pesadez, pero habremos de llegar al final y que quede todo claro.

P.D.- La Epigrafía es una ciencia reconocida y practicada en la Europa culta al menos desde el siglo XVI, antes incluso de que se definieran como tales la Prehistoria o la Arqueología. Sólo a un geólogo de su clase se le ocurriría decir que la Epigrafía necesita del “caso Veleia” para “posicionarse como disciplina”. Sería cómico si no fuera sobre todo penoso.

Comentario por José Luis Santos Fernández el enero 21, 2010 a las 11:18am

Un experto recomienda no creer los resultados de investigación no publicados en revistas de prestigio

"hay ejemplos más grotescos y recientes cuando, hace unos años, dijeron haber descubierto unas inscripciones cerca de Vitoria (País Vasco) de la época de Jesucristo en vasco, era grotesco pero su autor, todavía dice que es correcto".

El catedrático de Bioquímica y Biología Molecular de la Universidad del País Vasco (UPV) y director de la Unidad de Biofísica CSIC-UPV, Félix M. Goñi, explicó que la publicación de los resultados de una investigación en una revista científica de prestigio "son una garantía" para evitar el fraude, y recomendó a los medios de comunicación "no creer a aquellos científicos que ofrezcan ruedas de prensa antes de publicar sus resultados".

Fuente: Europa Press | ADN.es, 21 de enero de 2010

Goñiz, quien hoy ofreció una charla sobre 'El fraude científico: cómo, cuánto y por qué' en la Facultad de Biología de la Universidad de Murcia (UMU), indicó a Europa Press que la "regla de oro" para sacar una información científica en un medio de comunicación es comprobar "si la revistas buenas publican lo que dice".

Goñiz, quien también es académico correspondiente de la Academia de las Ciencias de la Región de Murcia, destacó, no obstante, que las revistas de prestigio "pueden tener errores porque también son objeto de fraude, pero el 99 por ciento de las veces, sus informaciones van a ser correctas".

"Cuando te pueden engañar es cuando un científico da una rueda de prensa", según Goñiz, quien estimó que "eso es una mala señal y no hay que creerle". "Si el descubrimiento es tan importante, debe publicarlo antes en una revista buena y luego dar una rueda de prensa para sacarla en un periódico", aseveró.

A su juicio, el "gran sistema" de control de la ciencia "es el sistema de evaluación por pares de las revistas científicas", por el que un artículo enviado a una revista "es evaluado por científicos del mismo nivel de cualquier país del mundo, sin conocer sus nombres: una vez que pasan el filtro, son raros los fraudes", ratificó.

Goñiz explicó que el fraude científico "es muy especial porque no se comete por dinero, sino por afán de notoriedad, y es muy difícil y tiene poco éxito porque es como hacer una falsificación de un cuadro".

Si el fraude se comete en un tema que no interesa a nadie y es publicado en una revista de cuarta fila "no pasa nada, pero si el tema es interesante y se publica en una revista distinguida, entonces va a haber un montón de laboratorios en todo el mundo que lo van a intentar repetir para comprobarlo", precisó.

Si el experimento no da resultado y el científico responsable "no es capaz de dar una explicación, es muy mala señal", según Goñiz, quien consideró, no obstante, que el fraude científico importante "no dura, a pesar de lo cual, sigue habiendo gente que lo practica: se descubre más pronto que tarde".

Las investigaciones de cuarta fila "son de poco interés y no llaman la atención de la gente, por lo que el fraude permanece, pero es como si estuvieran falsificando cuadros de las tiendas de los chinos de tres euros", según este experto.

En realidad, Goñiz destacó que el principal daño que provoca el defraudador científico es "crear un ambiente de desconfianza en la sociedad, que es lo más grave porque trabajamos con dinero público, y nos basamos en la confianza de la sociedad, y se transmite la imagen equivocada de que el fraude es frecuente".

El fraude "ocurre de vez en cuando, pero se descubre y los culpables son castigados, no formalmente, que a lo mejor también lo son, sino porque pierden su credibilidad y sufren un menoscabo en su reputación, por lo que no vuelve a publicar en su vida".

Goñiz recordó que "algunos casos han tenido una gran influencia en la sociedad, como Cyril Burt, que era el psicólogo más importante de Inglaterra cuando murió en los años 70, y se había hecho famoso demostrando que la inteligencia es hereditaria, utilizando parejas de gemelos univitelinos que se habían separado al nacer, y que tenían una coincidencia maravillosa en sus coeficientes intelectuales".

Este resultado "generó la idea de que básicamente no merece la pena educar a los pobres, porque está en sus genes que son tontos", explicó Goñiz. No obstante, "luego se demostró que era una falsificación, después se supo porque descuidó sus cuadernos".

Asimismo, indicó que "hay ejemplos más grotescos y recientes cuando, hace unos años, dijeron haber descubierto unas inscripciones cerca de Vitoria (País Vasco) de la época de Jesucristo en vasco, era grotesco pero su autor, todavía dice que es correcto".

Además, en enero, un bioquímico original de la India pero que trabaja en Estados Unidos "había publicado diez estructuras de proteínas de rayos x que estaban falsificadas: se había inventado las estructuras".

Comentario por Percha el enero 21, 2010 a las 11:22am

Comentario por Abo el enero 21, 2010 a las 11:54am

Koen.

Yo no estoy todo el día frente al ordenador conectado a internet y por lo tanto cuando se deja un comentario a una pregunta que te formulan es, por cortesía, dejarla un tiempo prudencial (nunca dos o tres horas) para dar tiempo a leerla y contestar si procede.

En la respuesta que introdujiste en el cajón, según comentas, había un par de cosa que me interesaban y me quedé “a medias”. No entro a valorar tu forma de actuar.

Se lo que es la luminiscencia desde hace ya algunos años y te agradezco la referencia a José Mª Bello que también leí en su momento.

Del ladrillo también estoy informado, por cierto: SÏ es un crismón y lo de la patita no es flecha alguna. Fíjate en la mayoría de los crismones: siempre, o casi, se encuentran pateadas o trianguladas, pero esto ya es otra cosa.

Me haces un resumen parcial de lo que escribiste/retiraste y no me llega.

Por segunda vez, lo puedes volver a reponer?.


S2

Comentario por David Montero el enero 21, 2010 a las 12:50pm

Koenraad;

Estoy considerando si sirve para algo responder a algún comentario de los suyos. No sólo porque cuando le conviene desconecta del debate, acusando a los oponentes de cosas feas para luego reemprender una nueva problemática cuando le parece, sino porque ahora su nuevo método consiste en decir cualquier cosa, retirar el comentario y dejar a todo el mundo colgado. Tuve que borrar un comentario mío que daba réplica a uno de Ud.que había retirado y ahora veo que Alicia hace un comentario sobre mi comentario desaparecido.

Por favor, esto es de locos. Piense las cosas antes de escribirlas y, si no le gustan luego, haga las oportunas rectificaciones, pero no nos maree más, por favor.

Comentario por Lakorzana el enero 21, 2010 a las 12:51pm

Bueno, esto ya me hastia, me cansa, es una guerra de trincheras, en la que nadie se acuerda del archiduque. Me hizo gracia aquel "profeta" que salió en el periódico, hace un tiempo.Claro, todo el mundo sabía que era falso. Desde el principio. Pues me uno al gremio.

Vaticino sobre el juicio. No podrán poner el "punzón del crimen" en las manos de Eliseo. De hecho, probablemente nadie se haya puesto a investigar qué tipo de herramienta sea rayó los grafitos o su composición, porque carece de importancia... Pudo ser mucha gente, hacen pruebas concretas que señalen a una o varias manos, y no las hay. Pudo haberlos hecho Eliseo, pero si los hizo él (u otra persona "moderna"), serán claramente recientes. Si se demuestra tal caso (aunque la mayor interesada, la DFA, no parece estar por la labor), la falsificación, aunque no la autoría (las acusaciones al respecto no prosperarán al ser demasiado individualizadas y las pruebas demasiado vagas), se demostraría indudablemente y ello bastaría para avanzar a la siguiente casilla. Habría que demostrar que Eliseo sabía que no eran verdaderas, ya que aunque no fuese el falsificador, se aprovechó de ello, algo que de nuevo, es muy difícil de demostrar, aunque sea cierto. Como mucho, se hablará de negligencia, descontrol, o algo así, y ahí se pasará a comprobar si la excavación tenía los "papeles" y cumplía las condiciones (supervisión, entrega de memorias, etc). Una vez que se haya llegado aquí la propia DFA tendría que aclarar qué era necesario y qué le fue entregado. De la documentación existente habrá que valorar la calidad y profesionalidad del trabajo. Ésa será la unica posiblidad de que Gil salga inculpado de algo. Si era tan chapuzas, al menos retirarle del yacimiento estaría justificado.

Y aquí es cuando la mayoría de inculpaciones de la DFA, muy concretas y graves, pero desestimadas por falta de pruebas, pueden "rebotarle".

Por terminar divagando...

Supongo que los expertos de la comisión podrían repasar sus informes. Descartar algún descartes, un "trazas de pegamento" y un par de cosas "imposibles en la época" así que les dejarían en mal lugar, para concentrarse en lo que de verdad demostraría la imposibilidad del contenido que puede haberse dado a conocer mientras tanto, y si se hacen pruebas físicas, por supuesto incluirlas. Supongo que estos informes repasados serán publicados (y con fotos e inventario) como se hizo con el escándalo de Zubialde. Donde por cierto, sí pudieron demostrar la manipulación física moderna (microscopios, análisis, cosas de esas que no parecen hacer falta para Veleia) de una manera concluyente, aunque persiste la duda de qué existía antes de la manipulación. El conjunto era "raro", pero eso no fue suficiente para inculpar a nadie (especialmente al "descubridor-secuestrador" de la cueva), aún con las pruebas de que existía manipulación y sólo pudieron exigir la devolución de la "recompensa".

Luego hablarán del paralelismo Zubialde-Veleia. Poco hay...

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