Comentario por Percha el enero 18, 2010 a las 3:08pm

Cada vez estoy más convencido de que no conocían mucho más que el resto de los mortales. Su mayor pecado sería fruto de la precipitación.

Comentario por David Montero el enero 18, 2010 a las 3:49pm

Ricardo:

Todo esto no es un tema de lógica ni de castellano, sino de psicología. Como no soy purista y he metido la pata en incontables ocasiones (como todo quisque o quizás más) me produce una cierta desazón este tipo de discusiones acerca de quién se cayó primero del caballo y por qué. Me parece, por otra parte, que entra dentro de la soberbia académica el hacer como que uno nunca fue en el caballo. Lo he visto muchas veces. Sigo pensando que todo esto es miscelanea. Espero que si alguna vez cometo un error garrafal de este tipo y luego rectifico no me tiren tantas piedras.

Pero lo que no entiendo es que se sugiera que el Sr. Gil fue engañado por la clamorosa defensa de los óstraka que hicieron algunos profesores, capellanes y políticos. Fuera clamorosa o no, desde el momento en que él estaba fundando sus hallazgos en análisis "científicos" inexistentes y en otras zarandajas poco claras me parece que no está justificado el colocarlo como única víctima. En el supuesto más favorable, todo el mundo fue víctima de un engaño y autoengaño y el hecho de quién se dio cuenta antes de lo que pasaba podemos pasarlo piadosamente por alto. Lo que es incomprensible es que en fecha de finales de 2008 el Equipo Lurmen siguiera haciendo oídos sordos a las críticas y a las "defecciones" y se embarcara en un tipo de defensa que para mí tiene puntos más que desagradables. En la que todavía estamos y en la que sí veo interés en el debate entre autenticidad o no. Siempre que no se repitan una y otra vez las mismas argumentaciones y siempre que dejemos de jugar, como hace más de uno, a "para Juanito que aquí me bajo" cuando le conviene. Y no diré más, que dice Dª Roslyn.

Comentario por Carlos el enero 18, 2010 a las 5:04pm

¿Fundando sus hallazgos en anális científicos?

Fundando sus hallazgos en que la "extracción" era correcta.

Comentario por Percha el enero 18, 2010 a las 6:18pm

Tutubel en su página Ostraka-euskalduna no ofrece un microinforme de Koenraad sobre el cerdito Porki (11459). Trata sobre las "costras" que ha señalado repetidamente, al igual que Colmenero. No hace ni la más mínima mención a las pegas que se le han puesto, algunas recientemente.

También nos ofrece una novedad (¡?!) sobre el reverso de esta pieza, en la que parece leerse FAVNO MAMIIRS MAMIIRC. Me sorprende que hasta ahora nadie haya hablado de ella, que sea desconocida.

Comentario por Ricardo Gómez el enero 18, 2010 a las 9:56pm

David Montero: Muchas gracias por su contestación. Creo que estamos de acuerdo sobre qué es lo fundamental y qué no; pero tampoco es cuestión dejar pasar sin respuesta algunas interpretaciones de textos que no se corresponden con lo ocurrido entonces. Un lector ocasional podría llegar a pensar que las cosas sucedieron como las interpreta Alicia M. Canto en sus comentarios (aquí y aquí, por mencionar sólo los últimos).

Alicia M. Canto: Percha le ha contestado antes que yo a la petición que me hacía usted ayer para que analice según "mi" lógica unas cuantas citas. Coincido, en general, con lo dicho por Percha hace unas horas (no consigo enlazar ese comentario), pero ya que me lo preguntaba a mí le diré lo que entiendo en cada caso, aún a riesgo de resultar aburridamente largo y repetitivo.

En general, lo que pienso (y lo que sé, al igual que lo sabe usted) es que la comparecencia ante la prensa --que no "presentación pública y aval", como usted dice-- del día 15-VI-2006 tuvo como objetivos (a) cortar de raíz las filtraciones a la prensa sobre la aparición de inscripciones en euskera, (b) garantizar que las inscripciones estaban efectivamente escritas en euskera, y no en otra lengua (latín, ibérico...), y (c) anunciar un próximo estudio para dentro de unos meses, en el que se establecerían resultados más concluyentes.

Paso a "analizar" las citas que usted me propone (con todas las salvedades, por tratarse de textos periodísticos, por muy "de época" que sean, y no todos entrecomillados):

1) "El profesor Gorrotxategui aseguró que el hallazgo de estas palabras supondrá múltiples debates científicos. Por ejemplo, hay quien sostiene que el euskera llegó al País Vasco desde Aquitania ya en la Edad Media, hipótesis que quedaría ahora anulada. Gorrotxategui explicó que la aparición de palabras sueltas podría haber inducido a error, por ejemplo, Ian (comida) podría haber sido una abreviatura del latín Iannarius, de manera que lo que da valor a los hallazgos es que las palabras se encuentran en una secuencia: comer, dormir, beber, y además se repiten en varios ladrillos." (los subrayados y las negritas, en esta cita y en las siguientes, son de AMC)

- Gorrochategui asegura aquí que las palabras están escritas en euskera (y no en latín, por ejemplo). Asegura, asimismo, que la hipótesis de la vasconización tardía "quedaría" anulada; nótese el uso del condicional, incluse tratándose de un texto periodístico. No dice "queda anulada, puesto que las inscripciones son auténticas", ni nada por el estilo.

2) "El objetivo de la comparecencia de ayer era confirmar que «es verdad» que han aparecido «leyendas en vasco antiguo escritas en alfabeto latino», y, de paso, sirvió para poner al alcance de todos las claves para desentrañar lo que los participantes en la rueda de prensa denominaron, con ironía que no disimulaba su enfado, «el Código de Veleia»."

- Pues eso mismo (y no más): que habían aparecido inscripciones en vasco antiguo escritas en alfabeto latino.

3) “(¿Qué textos han hallado?) - «URDINISAR», «ZURI URDINGORI», «EDANIANLO», «IANTAEDAN», «IAUN», «GEURE ATAZUTAN» y «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA» son algunos de los textos en euskara hallados en el segundo conjunto epigráfico dados a conocer ayer oficialmente. «Evidentemente hay más ­dijo Gorrotxategi­, ni siquiera nosotros hemos tenido ocasión de verlos todos. Estos son una selección de los que hemos visto en atención a la finalidad primordial de la comparecencia de hoy, que es demostrar la existencia de leyendas en lengua vasca inequívocas, inequívocas», enfatizó. «Es decir, si tuviéramos un grafito aislado con la leyenda ian, no tendríamos prueba para decir que eso se corresponde con el vasco comer. Podría ser la abreviatura de ianuarius o de cualquier cosa. Ahora bien, en la secuencia ian edan lo, no hay duda de su adscripción lingüística ni de su sentido semántico». Además, si los términos están repetidos en más de una ostraka, se elimina el azar, «un enemigo contra el que siempre tenemos que luchar en estos casos». Es lo que pasa con urdin e izar, palabras que se repiten.”

- Nuevamente Gorrochategui asegura, y enfatiza, que las inscripciones están en euskera, y no en otra lengua. Dice, además, que ni siquiera ellos (supongo que se refiere a Knörr y a él mismo) han visto todos; "mi lógica" entiende aquí que ni siquiera han visto todas las inscripciones en euskera, que sólo les han enseñado algunas, de las cuales han seleccionado unas cuantas para la comparecencia (que no presentación ni aval) de aquel día.

4) “También las leyendas de tema religioso presentadas ayer son «inequívocas». «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo. Y, gracias por haber venido ­dijo Gorrotxategi a los periodistas­ porque así tienen por lo menos una novedad sobre los listos que se han adelantado, también aparece Geure ata zutan, que a mí me parece que recoge el saludo entre los cristianos, equivalente a nuestro padre sea con vosotros. En contra de lo publicado, a mí me parece que esto no es el inicio del ‘Padre Nuestro’. Eso no quiere decir que no lo haya; podría aparecer, pero nosotros no lo hemos visto. Y sobre la mención de la sagrada familia (Iesus Ioshe ata ta Mirian ama), pues no cabe decir sino que sería emocionante, si la emoción no nos la hubieran robado»” [scil., a causa de las filtraciones].”

- Gorrochategui dice que también las inscripciones de tema religioso que han visto están escritas en euskera, da ejemplos y se queja de las filtraciones (otro de los objetivos de la comparecencia). No parece que las filtraciones molestaran tanto a otros comparecientes.

5) “Gorrotxategi señaló que «la primera sorpresa» que le han causado los textos es «su acusada inteligibilidad. Yo esperaba que fueran más opacos, más alejados del vasco que conocemos desde la Edad Media, y, sin embargo, este vasco es, en parte, un vasco medieval». Esto evidencia, «aparentemente», que la lengua no ha evolucionado mucho desde la antigüedad hasta los testimonios históricos más cercanos. «Y de aquí se pueden obtener grandes consecuencias, por ejemplo, que los supuestos paralelismos con la lengua ibérica, de haberlos, deben remontarse muchísimo en el tiempo».”

- Gorrochategui comienza a señalar aquí algunos de los problemas que le sugieren las inscripciones en euskera. Incluso el periodista es capaz de darse cuenta de las dudas que le rondan a Gorrochategui, cuando entrecomilla "aparentemente", o "de haberlos". Todas las cautelas están expresadas, para quien quiera percatarse de ellas.

6) “Una novedad es el empleo de la letra ‘z’ (zuri), cuando en la epigrafía hasta ahora conocida se empleaba la ‘s’, única letra del alfabeto latino para las silbantes. «Pero ­hizo notar Gorrotxategi­ en este mismo conjunto aparece la palabra isar con ‘s’. Es decir, no sabemos si esa ‘z’ es testimonio del inicio de una nueva norma gráfica o no».”

- Más problemas y dudas ("no sabemos si... o no"). Para "mi lógica", está claro que Gorrochategui no se atreve todavía a expresar claramente sus objeciones, puesto que Gil le ha asegurado que las inscripciones han aparecido en una excavación regular y en estratos bien fechados. Como es sabido, Gorrochategui no tardará mucho tiempo en hacerlo, por medio de la carta escrita el 19-VI-2006 a Amelia Baldeón, en la que explica esta situación (ver más abajo), y, posteriormente, a través del conocido artículo "Los asombrosos hallazgos de Iruña-Veleia". Este artículo (conviene no olvidarlo) se publica en noviembre, tras esos meses que habían pedido para estudiar las inscripciones. Gorrochategui cumple, por tanto, con lo prometido (otros no lo hicieron), a pesar de no contar entonces con toda la información necesaria para un estudio en condiciones: "Después del revuelo armado a mediados del pasado mes de junio por el anuncio de la aparición de los sorprendentes grafitos en vascuence, ha habido un periodo de relativa calma informativa. Prometimos en aquella ocasión que hacia el mes de noviembre avanzaríamos más información sobre el material aparecido o, en su caso, nuestras primeras valoraciones con algún fundamento."

7) “«Consideramos que esta comparecencia era necesaria ­añadió Gorrotxategi­, porque las filtraciones, en mi opinión totalmente irresponsables, y cuyas consecuencias todavía están por ver, han colocado a la comunidad científica en una situación muy incómoda, levantando sospechas de fraude inadmisibles y, si no sospechas, un gran escepticismo».

- Gorrochategui se refiere nuevamente a algunos de los objetivos de la comparecencia: atajar las filtraciones y permitir que se pueda hacer un estudio pausado de las inscripcioness. Las tilda de irresponsables (lo fueron) y señala que han provocado una situación incómoda (lo hicieron). "Mi lógica" me lleva a interpretar que, con la información con la que cuenta entonces Gorrochategui (ha visto sólo unas pocas inscripciones, Gil le ha asegurado que han aparecido en una excavación en marcha, y en estratos bien fechados), no se puede hablar de "fraude".

8) “Joaquín Gorrotxategi tuvo un recuerdo para Koldo Mitxelena. «Lo que hubiera disfrutado con todo esto ­dijo­...”

- Soy incapaz de interpretar qué quiso decir aquí Gorrochategui, aunque sé bien que Mitxelena era capaz de disfrutar con muchas cosas, e incluso podía disfrutar mucho criticando (dejó escrito, no recuero dónde, que la crítica constructiva no existe; o es destructiva, o no es crítica). Lo que hubiera disfrutado Mitxelena con todo esto, sí...

9) “Al respecto, Gorrotxategi situó las ostrakas euskéricas «en la antigüedad tardía, entre los siglos III y VI». Recordó que existen inscripciones vascas de los siglos I y II, pero son sólo nombres propios de dioses o personas. Las primeras palabras en euskara de las que hasta ahora teníamos constancia eran las glosas de San Millán, del siglo XI. De modo que el hallazgo de Iruña-Veleia adelanta los testimonios del euskara escrito entre cuatro y siete siglos, dato que habla por sí solo de la relevancia del hallazgo.”

- Gorrochategui repite la datación que le han señalado los arqueólogos.

Si alguien ha llegado hasta aquí, vuelvo a resumir como ve "mi lógica" la situación en aquellos días en que se convoca la comparecencia (que no presentación ni aval) del 15-VI-2006:

- Gorrochategui y Knörr han visto sólo unas cuantas inscripciones euskéricas, y alguna más suelta del primer conjunto epigráfico, pero no "necesariamente" el primer conjunto epigráfico al completo, ni todas las inscripciones en euskera que habían aparecido.

- Gorrochategui ve desde un principio problemas en las inscripciones en euskera, pero los arqueólogos le aseguran que las inscripciones han aparecido en una excavación bien realizada y en estratos bien fechados. Ante eso, en lugar de cerrarse en banda (como algunos dicen que han hecho los filólogos para no "bajarse del burro" de sus teorías reconstructivas), intenta encontrar una explicación a las anomalías.

- La publicación de las filtraciones hace que los acontecimientos se precipiten y se convoca la comparecencia, con los objetivos que he señalado al comienzo. Por cierto, ¿a quién beneficiaban esas filtraciones? La filtración es una de las claves, como ha dicho María.

- Según pasan los días, Gorrochategui no ve forma de explicar los problemas lingüísticos que le plantean las inscripciones que ha visto dentro de la datación que le han proporcionado los arqueólogos. Hasta que el día 19 de junio escribe su carta a Amelia Baldeón, en la que sabemos que le expresa sus dudas y sospechas. Se trata de otro documento que, por desgracia, todavía no ha sido publicado; sin embargo, contamos con los pasajes que leyó la diputada de cultura en su comparecencia de 18-II-2008, y que usted nos dio a conocer el 10-VII-2009 (aunque no suele volver a citar esos pasajes de la carta muy a menudo, y ello a pesar de ser un documento "de época", y que no ha pasdo por los filtros de los periodistas). Reproduzco ese fragmento del acta al final de este comentario.

- No creo que ese día hubiera una "consciencia de falsedad" clara, en gran parte, por el "desconocimiento real de los grafitos", aunque sí veo que existían esas "desconfianzas de primera hora" que usted no ve y se expresaron todas las "cautelas" posibles entonces con los datos de que se disponía (¿me he olvidado algo?). Cautelas, desconfianza y, tal vez, consciencia de falsedad que, en cambio, en ningún momento ví expresadas en los medios de comunicación, en comunicados, en cartas a las autoridades, o en trabajos académicos, por parte de aquellos historiadores de la antigüedad romana o epigrafistas, que para entonces, con sólo ver unas pocas fotos, parece que ya tenían claro todo.

Para finalizar, reproduzco el fragmento del acta de la Comisión de Cultura de la Dip. Foral de Álava en el que la diputada Lorena López de Lacalle lee algunos pasajes de la carta enviada por Gorrochategui a Amelia Baldeón el 19-VI-2006, un documento "de época" (me abstengo de subrayar y destacar pasajes; que cada uno lea el texto y saque sus conclusiones):

En primer lugar, voy a referirme al informe denuncia que el señor Gorrochategui, catedrático de lingüística de la UPV, entrega a la señora Baldeón con fecha de 19 de junio de 2006. Les recuerdo que los hallazgos se hacen públicos el 8 de junio de 2006. Este informe, que se le entrega el 19 de junio de 2006, yo les voy a leer de este informe algunos extractos… Dice el señor Gorrochategui: "Eliseo Gil me mostró, a comienzos de mayo (estamos en 2006) algunas de esas piezas. Al verlas, quedé anonadado al comprobar que se trataba de palabras y algunas frases cortas en euskera inteligible. Por algunos rasgos, parecía (y lo pone entre comillas), parecía que podría ser antiguo. Por otros, tenía un fuerte aspecto moderno. Había pues, aparentes contradicciones, pero el hecho de que procediera de una excavación regular en curso, obligaba a conceder crédito al material. Por lo tanto, la pregunta que le hice a Eliseo Gil fue si podría haberse dado el caso de una utilización de material antiguo en fecha posterior. Me lo negó. El día 8 de junio voy a la presentación pública del primer conjunto en el Hotel Gasteiz. Me quedo asombrado, y no sólo por lo que a la mayoría más le ha llamado la atención, El Calvario y los dibujos, sino por el mal latín que utilizaban esos discípulos de un pedagogo tan ilustre como el que debía estar contratado en esa casa noble. La cuestión es que el día 9 se filtra la noticia de los textos en euskera, dando comienzo a una de las semanas más horribles y tensas de mi vida. Como la situación era insostenible, pensamos que sería mejor hacerle frente a la situación, aclarando los hechos básicos, pidiendo tiempo, e insistiendo sobre la necesidad de estudio. Eliseo e Idoia nos muestran otros dos grafitos que yo no había visto hasta entonces. Marcos Lagun, y otro en el que aparece José Galimatea. Y la conclusión de lo pensado durante estos dos últimos días, previos a la entrega de la carta, teniendo en cuenta todos los datos que guardaba en mi memoria, es que no (y lo pone en cursiva) se sostiene en absoluto que los textos en euskera sean antiguos. De los grafitos vistos el último día Lagun y Marcos, Marcos por Marcus es imposible. Y el grafito con el nombre Galimatea, me parece ya un chiste. En resumen, existen gran cantidad de cuestiones oscuras y contradictorias, también de índole lingüística y paleográfica, que me obligan a dar cuenta de mis reflexiones lo antes posible, dado que aún está abierta la campaña de excavaciones. Desgraciadamente mis sospechas no terminan con el segundo conjunto (se refiere al euskera), sino que se extienden también al primero, latín y cristiano. Las dudas alcanzan de lleno a los cimientos mismos. Tengo dudas, más que razonables, sobre la veracidad del segundo conjunto. Y en cuanto a lo del latín, dice: "Todo sale claro leyéndolo a la española. No vale pensar que Plutón es un helenismo, cuando el alumno no es capaz de escribir algo parecido a Febos. Por último, me resultan más que llamativas las flechas del grafito de la genealogía de Eneas, y aún mucho más, el guión de final de línea, que se deja percibir, si no me equivoco, en el nombre de Venus. En mi opinión, valdría la pena volver a ver todo ese conjunto con ojos mucho más críticos."
Y su última frase, dice: "Si tengo razón, estimo que será muy conveniente actuar rápido, y de la manera que estimes (está la carta dirigida a la señora Baldeón), que estimes más conveniente para aclarar todos los extremos del lamentable asunto. A tu entera disposición."

Comentario por Carlos el enero 19, 2010 a las 2:08am

Un pariente del cerdito de Veleia, el del Lambre:

Comentario por Alicia M. Canto el enero 19, 2010 a las 8:51am

Ricardo: Gracias por su respuesta, le emplazo para más tarde, hoy tengo el día fatal.

- Gara se hace breve eco del texto favorable de L. Silgo:

Un nuevo informe defiende la veracidad de los grafitos de Iruña-Veleia

I. A. | GASTEIZ

A los trece informes que cuestionan la falsedad de los grafitos de Iruña Veleia, se le ha unido ahora un nuevo trabajo a manos del Doctor en Arqueología y Epigrafista de la Universida de Valencia Luis Silgo. Después de estudiar los grafitos a través de las fotografías disponibles en la red, concluye que las inscripciones en euskara son posibles y coherentes y señala que «el hallazgo de inscripciones in situ, con un proceso de excavación perfectamente documentado descarta de una manera total y definitiva que se trate, en todos los casos, de una falsificación». Asimismo se apoya en el resto de informes para cuestionar las conclusiones de la Diputación de Araba y aboga por la conservación del material del yacimiento. Finaliza su informe -disponible íntegramente en veleia.com- que cree «no sólo útil sino necesario que l a cuestion de los hallazgos vuelva considerarse desde las instituciones públicas».

Comentario por David Montero el enero 19, 2010 a las 11:47am

Una pequeña aclaración: D. Luis Silgo es doctor por la Universidad de Valencia (Sobresaliente cum laude), pero no creo que sea "de" la Universidad de Valencia, en el sentido de que no me consta que ocupe ningún cargo ni en el Departamento de Historia Antigua ni en el de Prehistoria y Arqueología. Si es en algún otro me gustaría saberlo. Puro cotilleo, lo confieso.

Comentario por Abo el enero 19, 2010 a las 12:28pm

Carlos, dice Vd. lo siguiente:

"Un pariente del cerdito de Veleia, el del Lambre"

Por favor!, no confundamos ni TRATEMOS DE CONFUNDIR. Se entiende perfectamente la incansable búsqueda de paralelismos epigráficos o en plástica (este caso) encargados, suponemos que por la defensa, para tratar de justificar las turbias (y muy turbias) piezas del yacimiento "acorazado" ("cámara sellada", según Sr. Gil, del S. III d.C.) de Veleia; pero, al menos, hágase con un mínimo de rigor histórico.

Trata Vd.de buscar un caso que certifique el ya pesadísimo cerdito de Veleia que Gil data del siglo III d.C. y que el Sr. Colmenero confunde con un jabali. Esta confusión del Sr. Colmenero es entendible, supongo que cuando da su "parecer" sobre esas ostracas que Gil le envia y solicita que algo le diga, estaba, Colmenero (suponemos) pensando, ya como gallego, en los Andrade de Pontedeume y sus historias con los jabalis. Tenía en mente, quizás, esa leyenda del Ponte do Porco (Concello Miño, sobre el Lambre) donde se habla de un Señor de los Andrade y su hija, un fiero jabali ect ect.. y de seguro relacionó con el cerdito enamorado de Veleia ya que por la zona apareció esa plástica de otro cerdito semejante al veleiense. Ya vé. (Introduzca en Google: Leyenda Ponte do Porco, y podrá leerla, es interesante).

Pues bien, ni Vd ni el Sr. Colmenero si es que tenía en mente (que yo no lo se, puedo imaginármelo nada más) dan con esa flecha del cerdito veleiense en ninguna diana y si se aloja ésta en los muy límites de la misma.

El Puente sobre el Lambre (Ponte do Porco) es un puente de sillería y lajas del siglo XIV con un arco ligeramente ojival.

El cerdito (que no jabali, como quiere Colmenero) encontrado en las aproximaciones del Lambre y puente es según los responsables del Museo de Betanzos, lugar donde se encuentra custodiado, del SIGLO XIV. Tengo la sensación que nada que ver con el asaetado y enamoradizo cerdito de Veleia.

En el puente otra cabeza de un cerdito con sus orejitas caidas. El jabali las tiene "jichas".

S2.

NB) Las fotos son de CAINCIEIRO de Celtiberia.net. Yo las tengo pero no las encuentro para este momento

Comentario por Percha el enero 19, 2010 a las 1:07pm

¡Es que más de mil años no son nada Abo! ¡Que cosas tiene! ;-) Pero además... ¡Anda si el chon de Lambre tiene el morro largo! Bah, detalles sin importancia.

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