Comentario por Percha el enero 17, 2010 a las 4:19pm

Alicia, creo que interpretamos los mismos textos de manera diferente.

En primer lugar quiero dejar claro que valoro tremendamente el debate que se desarrolló en Celtiberia desde los primeros tiempos de este asunto. No puede ser de otra manera. Es cierto que con sólo unas pocas muestras de los hallazgos se dispararon las luces de alarma. Pero tampoco es menos cierto que hasta una fase mucho más avanzada se mantuvo por muchos, Ud. incluída, una posición de “wait and see” respecto al conjunto de los hallazgos. Y me parece no sólo normal, si no lo más científico, el que se quisiera esperar hasta una presentación total de las piezas y la documentación arqueológica (que por cierto aún no tenemos), para pronunciarse sobre ellas. Desde mi punto de vista esto es lo que hacen Gorrochategui y Lakarra en los artículos que ayer vimos.

Así es como yo interpreto el artículo de Gorrochategui:

“A Henrike Knörr y a mí se nos pide que hagamos una valoración filológica, para lo cual antes debemos contar con el catálogo completo de textos, transcritos adecuadamente y acompañados de las ilustraciones correspondientes. Todo esto está aún por hacer…. de modo que mi aportación en el momento actual no puede ser más que de carácter general y obviamente provisional.” Yo de esto, y de la frase que destacaba Ud ayer de Knörr ("Joaquín y yo estamos a la espera de que nos entreguen las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico..."), no deduzco que “necesariamente que tenían ya las definitivas del primer conjunto”, ni mucho menos. Primero por que este no tenía piezas en euskera (¿para qué dárselas?), y además el propio Gorrochategui, si no recuerdo mal, vino ha decir que fueron las piezas en latín (posteriormente) las que le confirmaron definitivamente la falsedad del conjunto. Si es posible que conociera algunas (seguro las tratadas en Celtiberia) y quizá más, pero no creo que muchas. También hay que recordar que la excavación del recinto de este segundo conjunto (el euskérico), no estaba terminada.

Gorrochategui pues, no denuncia fraude (tampoco todo el mundo en Celtiberia, al menos masivo), es cierto, pero sí hace una serie de graves objeciones a tener en cuenta: Rareza de los soportes (ostraka), rarezas en muchas disciplinas, interpretación del paedagogium parmeniano, extensión del fenómeno Parmenio/ostraka a otros recintos/épocas. Entra más de lleno en las pegas filológicas (“usando para mi comentario la información hasta ahora publicada.”) su especialidad, como la cantidad de textos, el hábito de escritura, falta de cambios en el idioma, modernidad del mismo, limitación de vocabulario, letras extrañas para la época, etc. Por ello dice “Estas palabras quizá supongan un jarro de agua fría para el ardor de algunos y la ilusión de muchos, pero estimo que es lo correcto en estos momentos, en los que aún no tenemos todos los datos necesarios para llegar a la conclusión que se nos pide.” Vamos, “wait and see” como en Celtiberia.

Algo parecido sucede, en mi opinión, con Lakarra. Estoy seguro que la frase que usted destaca “firmaría, ahora, «con la misma confianza que antes», que en estas tierras se hablaba euskera en el siglo III” la sigue manteniendo. Creo que se refiere más a su opinión contra la vasconización tardía, que a los hallazgos, aunque también. Creo que señala dificultades en “Tendrían que aparecer más cosas” y en esta: “Esa palabra urdin, en cambio... «si se acepta la etimología de Mitxelena», explica la lingüista, «aquí hay un verbo. Ur-dadin, o algo así. Yo no sé cuándo consideraba Mitxelena que se produjo la contracción —dadin-din—, pero seguro que mucho después. Por tanto, es un obstáculo».” En definitiva que Veleia confirmaría hipótesis contra la vasconización tardía, pero que ve obstáculos. Esto se acrecentaría con el tiempo (“perplejidades en cadena”, “magnitud de los problemas”, “estupefacción” “frotarse los ojos”).

Por tanto a mí no me suenan a credulidad si no a ilusión (lógica) y prudencia por los problemas detectados, y eso teniendo un muy limitado conocimiento de los hallazgos. Tampoco que pretendan un "ya lo sabía yo desde el principio" si no una inquietud ante algunas dudas serias que se planteaban.

Comentario por Ricardo Gómez el enero 17, 2010 a las 4:24pm

Alicia M. Canto: decía usted en su comentario de ayer lo siguiente:

"El 21 de noviembre de 2006 ambos lingüistas encargados estaban a la espera de que les entregaran "...el catálogo completo de textos, transcritos y acompañados de las ilustraciones correspondientes" (J. Gorrochategui)... "Joaquín y yo estamos a la espera de que nos entreguen las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico..." (H. Knörr), de donde se desprende necesariamente que tenían ya las definitivas del primer conjunto, y al menos unas lecturas provisionales del segundo, o de lo que de él no habían presentado en junio. Para mí las manifestaciones de época tienen más valor histórico que las hechas a posteriori."

No niego yo que no hubiera podido ser así, aunque por lo poco que conozco creo que las cosas no sudedieron como usted las interpreta.

De hecho, lo que más me sorprende es la lógica que usted maneja para interpretar "las manifestaciones de época".

En mi escasa lógica (quizás David Montero nos pueda ayudar) y conocimiento del castellano, del hecho de que Gorrochategui y Knörr estuvieran esperando las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico NO "se desprende necesariamente que tenían ya las definitivas del primer conjunto", etc., máxime (aunque no sólo por ello) cuando, justo antes de las palabras de H. Knörr que usted cita, aparecen estas otras:

"Su aportación, en este sentido, matiza Knörr, es lingüística y se ciñe a los textos en euskera" (es decir, a los del "segundo conjunto epigráfico").

Espero y deseo que no utilice esa misma lógica para interpretar el resto de "las muchas pruebas de época que existen".

Comentario por Percha el enero 17, 2010 a las 6:50pm

Además si Gorrochategui hubiera tenido todas las lecturas definitivas del primer conjunto, todas en latín, no creo que hubiera puesto únicamente ejemplos euskéricos, pues como bien dice "Sabiendo que la filología vasca está asentada básicamente sobre un corpus textual que no remonta más allá del s. XVI, salvo para pequeñas excepciones, alguien puede preguntarse con buen criterio ¿hay instrumentos para juzgar textos de la Antigüedad que no poseen hasta ahora paralelo ninguno conocido? Bien, no se tienen las condiciones privilegiadas de los latinistas -que podrán valorar con razones de peso los textos latinos encontrados en el primer hallazgo" Por tanto habría escogido los abundantes errores de Parmenio en sus clases de latín para ilustrar el desastre, y no el conflictivo y esquivo euskera, digo yo. Desde luego posteriormente eso hizo.

Comentario por Alicia M. Canto el enero 18, 2010 a las 10:10am

Ricardo y Percha: "Mi lógica" me dice que, cuando uno forma parte de un equipo, como era aquí el caso, puede, e incluso debe, conocer lo demás, aunque esté encargado de comentar ("ceñirse a") sólo una parte. Bueno, es al menos lo que yo haría.

Pero no quisiera volver más sobre lo que ya he dicho varias veces. Lo resumiré de forma más sencilla: Creo que nadie hubiera hecho caso de Eliseo Gil como autoridad en euskera antiguo, de no ser por la presentación formal hecha el 15 de junio de 2006, flanqueado por dos expertos que sí lo eran (pondré por primera vez la foto, por si se llegara a negar también (como ya pasó una vez) que aquel acto tuvo realmente lugar):

Dos expertos, y académicos, en euskera, que además se concentraron aquel día especialmente en garantizar al mundo que todo era cierto, e incluso que los pocos escepticismos manifestados durante la semana anterior eran por completo infundados, hasta irresponsables. Nadie hubiera creído a Gil, ni se hubiera creado el entusiasmo general que se montó en torno a la antigüedad del euskera y su aparente origen en Álava de no ser por quienes presentaron los materiales, y lo que aseguraron.

Ahora bien, si alguien quiere negar incluso los hechos, lo publicado, lo que se conserva en audios y hemerotecas, etc., o defender que uno puede presentar como bueno aquello que ya sabe que es falso, es muy dueño de hacerlo, naturalmente. Para mí resulta una indigerible rueda de molino, debido a la gran cantidad de documentación de época, entendible para cualquier persona, y en una sola dirección: garantizar la autenticidad de los hallazgos euskéricos, y que debían fecharse entre los siglos III y VI.

Pero, Ricardo, le agradeceré que analice en concreto estas frases de aquel día 15-6-2006 según "su" lógica", ya que la mía, según Ud., corre riesgo de ser algo sui generis?


1) "El profesor Gorrotxategui aseguró que el hallazgo de estas palabras supondrá múltiples debates científicos. Por ejemplo, hay quien sostiene que el euskera llegó al País Vasco desde Aquitania ya en la Edad Media, hipótesis que quedaría ahora anulada. Gorrotxategui explicó que la aparición de palabras sueltas podría haber inducido a error, por ejemplo, Ian (comida) podría haber sido una abreviatura del latín Iannarius, de manera que lo que da valor a los hallazgos es que las palabras se encuentran en una secuencia: comer, dormir, beber, y además se repiten en varios ladrillos."

2) "El objetivo de la comparecencia de ayer era confirmar que «es verdad» que han aparecido «leyendas en vasco antiguo escritas en alfabeto latino», y, de paso, sirvió para poner al alcance de todos las claves para desentrañar lo que los participantes en la rueda de prensa denominaron, con ironía que no disimulaba su enfado, «el Código de Veleia»."

3) “(¿Qué textos han hallado?) - «URDINISAR», «ZURI URDINGORI», «EDANIANLO», «IANTAEDAN», «IAUN», «GEURE ATAZUTAN» y «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA» son algunos de los textos en euskara hallados en el segundo conjunto epigráfico dados a conocer ayer oficialmente. «Evidentemente hay más ­dijo Gorrotxategi­, ni siquiera nosotros hemos tenido ocasión de verlos todos. Estos son una selección de los que hemos visto en atención a la finalidad primordial de la comparecencia de hoy, que es demostrar la existencia de leyendas en lengua vasca inequívocas, inequívocas», enfatizó. «Es decir, si tuviéramos un grafito aislado con la leyenda ian, no tendríamos prueba para decir que eso se corresponde con el vasco comer. Podría ser la abreviatura de ianuarius o de cualquier cosa. Ahora bien, en la secuencia ian edan lo, no hay duda de su adscripción lingüística ni de su sentido semántico». Además, si los términos están repetidos en más de una ostraka, se elimina el azar, «un enemigo contra el que siempre tenemos que luchar en estos casos». Es lo que pasa con urdin e izar, palabras que se repiten.”

4) “También las leyendas de tema religioso presentadas ayer son «inequívocas». «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo. Y, gracias por haber venido ­dijo Gorrotxategi a los periodistas­ porque así tienen por lo menos una novedad sobre los listos que se han adelantado, también aparece Geure ata zutan, que a mí me parece que recoge el saludo entre los cristianos, equivalente a nuestro padre sea con vosotros. En contra de lo publicado, a mí me parece que esto no es el inicio del ‘Padre Nuestro’. Eso no quiere decir que no lo haya; podría aparecer, pero nosotros no lo hemos visto. Y sobre la mención de la sagrada familia (Iesus Ioshe ata ta Mirian ama), pues no cabe decir sino que sería emocionante, si la emoción no nos la hubieran robado»” [scil., a causa de las filtraciones].”

5) “Gorrotxategi señaló que «la primera sorpresa» que le han causado los textos es «su acusada inteligibilidad. Yo esperaba que fueran más opacos, más alejados del vasco que conocemos desde la Edad Media, y, sin embargo, este vasco es, en parte, un vasco medieval». Esto evidencia, «aparentemente», que la lengua no ha evolucionado mucho desde la antigüedad hasta los testimonios históricos más cercanos. «Y de aquí se pueden obtener grandes consecuencias, por ejemplo, que los supuestos paralelismos con la lengua ibérica, de haberlos, deben remontarse muchísimo en el tiempo».”

6) “Una novedad es el empleo de la letra ‘z’ (zuri), cuando en la epigrafía hasta ahora conocida se empleaba la ‘s’, única letra del alfabeto latino para las silbantes. «Pero ­hizo notar Gorrotxategi­ en este mismo conjunto aparece la palabra isar con ‘s’. Es decir, no sabemos si esa ‘z’ es testimonio del inicio de una nueva norma gráfica o no».”

7) “«Consideramos que esta comparecencia era necesaria ­añadió Gorrotxategi­, porque las filtraciones, en mi opinión totalmente irresponsables, y cuyas consecuencias todavía están por ver, han colocado a la comunidad científica en una situación muy incómoda, levantando sospechas de fraude inadmisibles y, si no sospechas, un gran escepticismo».

8) “Joaquín Gorrotxategi tuvo un recuerdo para Koldo Mitxelena. «Lo que hubiera disfrutado con todo esto ­dijo­...”

9) “Al respecto, Gorrotxategi situó las ostrakas euskéricas «en la antigüedad tardía, entre los siglos III y VI». Recordó que existen inscripciones vascas de los siglos I y II, pero son sólo nombres propios de dioses o personas. Las primeras palabras en euskara de las que hasta ahora teníamos constancia eran las glosas de San Millán, del siglo XI. De modo que el hallazgo de Iruña-Veleia adelanta los testimonios del euskara escrito entre cuatro y siete siglos, dato que habla por sí solo de la relevancia del hallazgo.”

(Fuentes: varios diarios de 15 y 16 de junio de 2006, algunos recogidos aquí, pero en general bien conocidos de todos).

Hay mucho más, pero esto será suficiente. Estoy deseando saber cuál es su "lógica" al analizar en serio todos estos párrafos y afirmaciones. Y no olvide hacerlo desde la perspectiva de esa "consciencia de falsedad", de esas "cautelas", de ese "desconocimiento real de los grafitos" y de esas "desconfianzas de primera hora" que el protagonista, y otros, defienden. Y a ser posible, siguiendo la numeración. La verdad es que ha conseguido Ud. intrigarme acerca de cuál es "su lógica", o que las cosas no fueron como las cuento. Cuéntemelo Ud., entonces, o cuéntelo a los medios, porque yo sólo me guío, entonces y ahora, por las informaciones en los que varios de ellos coinciden, y por las frases entrecomilladas. Saludos.

Comentario por María // el enero 18, 2010 a las 10:30am

yo insisto en que cualquier afirmación que se pudo hacer en aquel momento se fundaba en una fé absoluta en el tabajo arqueológico de E.Gil,como se vé ,entre otras cosas ,en las declaraciones que puse el otro día de Körr.
Además,el entusiasmo provocado por las declaraciones (o una parte de las mismas) se pudo haber disuelto en cuanto el mismo Gorrotxategui comenzó a hacer públicas sus dudas.Pero hay gente que quiso seguir creyendo en lo que le convenía,lo mismo que nunca hizo caso de la llamada a la prudencia ,a la espera etc de las que se habló desde el principio.
sobre lo de haber tenido acceso a los ostrakas en latín,era fundamental,pues como dijo Gorrotxat. en algún momneto,del vasco antíguo no se sabe nada,pero del latín sí.
Para mí una de las calves es la filtración. Quien la hizo o quien manipuló a alguien para que la hiciera;con las conexiones que vamos encontrando en algún implicado,yo me espero ya hasta hipnotismo y control mental a distancia.

Comentario por María // el enero 18, 2010 a las 10:42am

La filtración fue un estrategia envolvente de hechos consumados propia de los manipuladores.

Comentario por Percha el enero 18, 2010 a las 1:26pm

Alicia, es cierto que dicha rueda de prensa supuso un cierto espaldarazo a los hallazgos, pero estamos hablando de meses antes de los artículos del otro día (noviembre). Es junio, una fecha muy temprana en el asunto. Además creo que hay que valorar algunas circunstancias de manera , quizá, más benévola.

Permítame hacer mi interpretación, siguiendo sus números, como solicita:

1) Gorrochategui tiene razón a la vista de lo conocido hasta ese momento.

2, 3, 4) Los hallazgos “inequívocamente” están en vasco, pero es que es así. Pero no han tenido “ocasión de verlos todos”. Luego hubo una selección por parte de los responsables de la excavación. Cuántos vieron, no lo sabemos, pero no da la sensación de muchos y desde luego no los más problemáticos. También se señalan diferencias de criterio sobre el “Padrenuestro”.

5, 6) “Primera sorpresa”, pues eso que hay sorpresas, pegas. La Z, otra posible pega.

7) Este es uno de los problemas del asunto, quién hizo las filtraciones. En principio descartaría a Gorrochategui, parece el más molesto. Usted si no recuerdo mal señalaba que Knörr había hecho referencias vagas en una conferencia anterior, pero no sé hasta que punto tendría trascendencia pública este hecho. También estaría el runrún en la Universidad. Pero yo creo que lo fundamental tuvo que salir de dentro, de Lurmen. Evidentemente hablar de fraude desde las filtraciones era “inadmisible”. Insisto en Celtiberia predominaba el “wait and see” entre el sector más razonable, y fue así durante mucho más tiempo, a pesar de las pegas que presentaba lo poco que se conocía.

9) Aquí Gorrochategui se moja más, pero hay que tener en cuenta que no conoce todas las piezas, si no una selección. Además de que confiaría en las dataciones que, desde la estratigrafía, le comentaría Gil. No tenía razón alguna para no hacerlo, y como bien se dice “El estudio no ha hecho más que empezar”.

También es de señalar que en noviembre todavía no se les había facilitado las transcripciones de las piezas, ni parece que conocieran mucho más. ¿Cuántas veces el Sr Gil ha prometido informes, documentación, análisis, congresos etc, y seguimos esperando? Además sigue pareciéndome que del primer conjunto no sabían mucho más que en Celtiberia. Estoy seguro de que si lo hubieran conocido lo habrían usado en sus argumentaciones y habrían reaccionado antes. No hay ninguna referencia a él en sus intervenciones, aparte de lo conocido. Especulando, quizá esa tardanza, ese goteo de información/filtraciones, unido a la crítica más libre de Celtiberia, fueran llevando a Gorrochategui a una posición más crítica en noviembre. ¿Quién sabe? Pero en definitiva, yo no veo en esta intervención un talón en blanco para Gil, si no más bien un intento de parar la repercusión de las filtraciones.

Comentario por Alicia M. Canto el enero 18, 2010 a las 2:20pm

Recensión de Asier Sarasua, en Eibar.org., sobre el libro de Elexpuru, en euskera (gracias, R. Gómez). Parece objetiva, señala también lo que no le ha complacido:

"Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak" (Elexpuru, 2009)

Azken egunotako irakurketa. Juan Martin Elexpuru bergararrak Veleiako euskarazko grafitoen inguruan idatzitako argitalpena.

[...]

P.D.- Percha, gracias por contestar; ahora mismo no tengo tiempo, pero le adelanto dos cosas: que ese momento y día fue el crucial para que todo lo de los hallazgos euskéricos se consolidaran en el imaginario popular, y que eso de que sólo fue "un cierto espaldarazo"... sí que es benévolo, tiene Ud. razón.

Comentario por María // el enero 18, 2010 a las 2:44pm

pero es que el imaginario popular consolida lo que le parece y como le parece;como he dicho antes,podía haberse "desconsolidado" cuando Gorrotxat. expuso sus primeras dudas ¿porqué no se hizo? pues porque el imaginario popular quiere imaginar ,no saber.

Comentario por Percha el enero 18, 2010 a las 3:06pm

Estoy repasando un poco lo acontecido en Celtiberia esos días, Alicia, y veo que Knörr en una noticia aportada por Hartza dice "Las palabras están escritas en mayúsculas, porque entonces no se escribía en minúsculas. La u aparece como entonces se escribía en mayúscula, como v . Aspectos que ahora nos parecen tan necesarios, como una coma o los puntos, llegaron más tarde." Si conocieran las piezas del paedagogium, no es posible que dijera eso, con la Deidre Rubio, las J, comas y comillas, Anquises etc.

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