Arqueologia, Historia Antigua y Medieval - Terrae Antiqvae
Red social de Arqueologos e Historiadores
Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?
El nuevo giro que este "scoop" de El Correo da al "caso Veleia" (una noticia que era esperada al menos desde el 4 de junio pasado: "El juez investiga la réplica de una letrina con dibujos como los falsos hallazgos de Veleia", y algunos comentarios subsiguientes) justifica el abrir una nueva entrega de esta serie (vid. aquí el amplio dossier en TA).
Me he permitido para la ocasión recuperar la viñeta que Iñaki Cerrajería publicó entonces en El Correo Digital. Bien entendido que, de confirmarse lo que hace tiempo se temía, más bien produciría tristeza en cualquier amante del País Vasco y de su lengua. Falta, de todos modos, conocer íntegramente los esperados (dos, ahora parece que serán tres) informes grafológicos. Y, naturalmente, seguir su recorrido y valoración judiciales, como los de los demás testimonios y pruebas por ambas partes. Hay que recordar que los primeros "hallazgos extraordinarios" son del verano de 2005, siendo la confección de la letrina, según parece, del verano anterior.
[Del mismo modo, añado otra de las imágenes de la letrina moderna, tomada de la edición impresa del posterior reportaje de J. Elola en El País "El caso Iruña-Veleia llega al sumidero" (29-11-2009).¨]
GRAFÓLOGOS APUNTAN A ELISEO GIL COMO EL AUTOR DE LOS FALSOS GRAFITOS DE VELEIA
El peritaje señala que los dibujos que el arqueólogo admitió haber hecho en 2004 en una letrina «son de la misma mano» que los encontrados en la excavación
21.11.09 - 03:04 - M. JOSÉ CARRERO | BILBAO
El 'caso Veleia' sigue en los juzgados un año después de que una comisión interdisciplinar de expertos de renombre nacional e internacional dictaminase la falsedad de los grafitos aparecidos, calificados de «extraordinarios» por los dos ex responsables del yacimiento, los arqueólogos Eliseo Gil e Idoia Filloy. El letargo judicial, sin embargo, no desanima a la Diputación alavesa, propietaria del yacimiento, por esclarecer la verdad. Todo lo contrario. Sigue aportando argumentos para desmontar que de este asentamiento milenario haya salido la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI.
La última prueba es un peritaje grafológico que ya está en manos de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. El informe tiene como protagonista una caja de madera con tres agujeros realizada en 2004. Se trata de la réplica de una letrina romana que la empresa Lurmen (concesionaria de la excavación y propiedad de los arqueólogos Gil y Filloy) utilizó a partir de ese año en las jornadas de reconstrucción histórica, para explicar de forma amena la civilización clásica.
Este retrete simulado se encontraba en Veleia. Cuando los responsables de Cultura de la Diputación accedieron al yacimiento, tras revocar el permiso de excavación a Lurmen, se fijaron en que la tapa de este 'cajón' de madera está decorada con dibujos y letras muy parecidos a los de los grafitos surgidos, según Gil y Filloy, de las entrañas de la tierra en las campañas de excavación de 2005 y 2006. ¿Qué dibujos contiene la letrina? Un soldado, junto al que aparece la inscripción 'tribunus Garrula lingua', un falo con alas, un hombre tumbado con el trasero en pompa y numerosos letreros de contenido un tanto soez, al más puro estilo de los de Pompeya.
Primer informe: Letras
La similitud de estos textos y representaciones con los grafitos «extraordinarios» llevó a la Diputación a encargar un primer informe, centrado sólo en las letras. Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.
La querella contra Gil se fundamenta en el testimonio de los arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007. Sostienen que la letrina fue decorada únicamente por Eliseo Gil. La acusación contra Escribano se basa en que grabó en una pieza de cerámica la palabra 'Veleia', lo que generó un gran revuelo. El suspense duró varias horas hasta que el propio Escribano admitió la autoría y dijo que se trataba de una broma.
En sus manifestaciones ante la jueza, Eliseo Gil ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber EL CORREO, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico científico. Respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje grafológico en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de la letrina y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas.
«La misma red neuronal»
Los peritos grafólogos descartan más de una autoría. En este sentido señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la utilización de 'herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor».
Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. La Diputación espera que sirva para que la investigación judicial prosiga. A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas.
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LOS ACUSADOS PIDEN NUEVAS PRUEBAS PARA DILATAR EL CASO
Crean una plataforma que recoge firmas por todo el País Vasco para presionar a la Diputación alavesa
21.11.09 - 02:57 - M. J. C. | BILBAO
Un año y dos días después de que reconocidos expertos de diferentes disciplinas -lingüistas, latinistas, epigrafistas, egiptólogos y un químico- dictaminasen la imposibilidad de los grafitos milenarios de Veleia, los antiguos responsables de la excavación siguen reclamando nuevas pruebas. A través de una plataforma impulsada por sus familiares y amigos han emprendido una campaña de recogida de firmas por todo el País Vasco para trasladárselas a la Diputación alavesa y exigir nuevas pruebas analíticas.
La reclamación está abocada al fracaso. La Administración foral, propietaria del yacimiento, dio por zanjado el debate hace un año. Su titular de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), ha reiterado que en los casi once meses que duró la comisión investigadora, Eliseo Gil e Idoia Filloy tuvieron tiempo de pedir y aportar pruebas. Por ello, la Diputación interpreta esta reclamación con una «maniobra» de los acusados (Idoia Filloy figura en la querella de EuskoTren) para «dilatar» el caso en los juzgados.
El misterio de los análisis
La Diputación recuerda que en primavera y verano de 2006 abonó a Lurmen -la empresa de Gil y Filloy- alrededor de 12.000 euros por los dos informes que el arqueólogo aportó para certificar la autenticidad de los hallazgos. Estos estudios fueron redactados por el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, quien no ha probado su titulación ante el juez cuando ha acudido a declarar como acusado de un supuesto delito de estafa.
Y es que hace tres años, cuando tres profesores de la UPV plantearon la posible falsedad de los dibujos y textos, Gil y Cerdán aseguraron que los análisis científicos realizados «en Estados Unidos, Holanda, Polonia, Francia y Zamudio» ratificaban la autenticidad de los hallazgos. Ahora ninguno de los dos sabe si se hicieron o no aquellas analíticas.
Mientras Cerdán se ha instalado en Almería, la estrategia defensiva de Gil y Filloy se basa en presentar informes que contradigan la tesis de la comisión de expertos. Algunos están redactados por la propia arqueóloga y por profesionales cuyos currículos distan mucho del de los prestigiosos profesores universitarios que han considerado falsos los grafitos. Además, se han hecho con el apoyo de sectores euskaldunes con cierta vinculación a la izquierda abertzale, deseosos de probar la implantación del euskera como un lenguaje escrito en La Llanada alavesa antes del siglo VI.
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Más de lo mismo en El Correo:
Apuntes
NUEVAS PRUEBAS
21.11.09 - 03:08
El escándalo que supuso la denuncia sobre la falsedad de los grafitos encontrados en el yacimiento de Veleia, confirmada hace un año por un comité de expertos, se acrecienta con los resultados de un análisis grafológico en manos del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria. La atribución a Eliseo Gil de la autoría de los dibujos y palabras grabados en los grafitos parece fuera de toda duda para los peritos, y añade una prueba más contra el arqueólogo y copropietario de la empresa concesionaria de la excavación. Y un motivo más de asombro por la burda trama que va desvelando la investigación judicial.
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LA RESPUESTA DE ELISEO GIL:
A media mañana de mismo 21/11, el acusado se defendió respondiendo a lo publicado en El Correo con un comunicado, dirigido a las "gentes de buena voluntad", que "colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia". Fue luego colgado en el portal de Lurmen; en él afirma también no tener medios para encargar "floridos peritajes":
21/11/2009 - COMUNICADO DE PRENSA
TODO ATADO Y BIEN ATADO
Por Eliseo Gil
Gentes de buena voluntad, permanezcan tranquilas, la Diputación Foral de Álava, a través de su órgano habitual de contacto con la ciudadanía (un conocido periódico pródigo en esquelas y contactos), nos trasmite que la bestia ya está acorralada y no tardará en recibir el destino que se merece ante sus fechorías.
Leyendo esta entradilla sería lícito pensar que ya han acorralado al lobo devorador de pacíficas reses, quizás podría creerse que se estrecha el cerco contra algún temible criminal de la cosa del narcotráfico o de algún reincidente y no menos reprobable violento de género…
Pues no, señoras y señoras, el linchamiento mediático se dirige contra su servidor y autor de estas líneas, otrora director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Una vez le dije a un conocido catedrático del ramo que yo no tenía ‘el síndrome de Juana de Arco’, no oía, ni oigo voces en mi cabeza, pero mi más firme convicción ética y profesional hace que mantuviera (como lo sigo haciendo ahora) que los hallazgos de Iruña-Veleia de los que todos estamos hablando son, simplemente eso: hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad. Con todo le dije también que no tenía ninguna intención de ‘ir a la hoguera’ por ello, entendiendo que siempre había (y pese a quien pese siempre habrá) espacio para el debate científico, por muy controvertido que fuera lo hallado.
Pero visto lo visto, he reflexionado al respecto, y voy a compartir con vds. mi nueva postura: así me caigan 500 años y un día seguiré afirmando categóricamente que creo firmemente que los hallazgos son buenos, que son posibles en la cronología propuesta por nosotros y, desde luego, que yo no he realizado ninguno de ellos. Y ya no es sólo una cuestión de presunción de inocencia lo que se debate, es una cuestión de abuso de poder y juicio público en paralelo.
Deseo también comunicar a la Sra. Diputada Foral y a otras personas como la Sra. Carrero, el Sr. Cuesta y otros, que tanto han contribuido a esta patética situación, que permanezcan tranquilos, ya que frente a su labor apenas tengo posibilidades reales. Por lo visto soy un ‘falsificador y estafador’ tan eficaz y estupendo, que, a raíz de la destrucción de mi reputación profesional, laboral y personal, vía orden foral y medios de comunicación estoy en la misma ruina. Así que, como no tengo acceso a los dineros públicos no puedo encargar floridos peritajes y dependo solamente de la buena voluntad de la gente de mi entorno y de todas aquellas personas que, sin duda asumiendo un riesgo, colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia.
Eliseo Gil Zubillaga
Arqueólogo
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Eco en El Correo:
ELISEO GIL NIEGA SER EL AUTOR DE LOS GRAFITOS DE VELEIA
El arqueólogo replica a los peritos grafológicos y se reafirma en que los hallazgos «son buenos»
22.11.09 - 02:57 - M. José Carrero | Bilbao
«Creo firmemente que los hallazgos son buenos y, desde luego, yo no he realizado ninguno de ellos». Con estas palabras respondió ayer el arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña-Veleia, al informe grafológico que le apunta como autor de unos grafitos calificados por él mismo de «extraordinarios» por contener la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI.
El estudio grafológico, según publicaba ayer EL CORREO, ha sido encargado por la Diputación alavesa, propietaria del milenario asentamiento, como prueba pericial para sostener su acusación contra Gil como posible autor de los hallazgos. El informe, que ya ha sido entregado a la titular del juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, compara los decorados y textos de una letrina de madera, realizada en 2004, con los de las piezas extraídas de la tierra en los años 2005 y 2006.
Los grafólogos sostienen que existe «concordancia» entre los dibujos del retrete simulado y los de las cerámicas, así como entre los textos de la letrina y los de las piezas milenarias. Se da la circunstancia de que el propio Eliseo Gil admitió ante la jueza que él había realizado los dibujos de la letrina que su empresa -la sociedad Lurmen- utilizó durante varios años en unas jornadas de reconstrucción histórica para explicar de forma amena la civilización romana. Respecto a las letras, el arqueólogo manifestó que no recordaba quién las había escrito en el retreto simulado. Tres arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007 sostienen que la letrina fue decorada sólo por Gil.
En su comunicado de ayer, el ex responsable de Veleia insiste en que las piezas con motivos cristianos y palabras en euskera son «hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad». Por estos trabajos, la sociedad pública EuskoTren financió a Lurmen -también propiedad de Idoia Filloy- con casi 2,9 millones de euros entre 2001 y julio de 2008. El Gobierno vasco concedió otros 218.433 euros.
(Los demás medios de prensa, al menos los días 21 y 22/11, no reflejan ni comentan nada).
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Comentario por David Montero el enero 4, 2010 a las 10:12am
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Beste Bat:
¿Sabe Ud. que multiplicando por dos la longitud de los lados de la pirámide de Keops y dividiéndola por la altura da el número pi? ¡Qué coincidencia! Eso exactamente es lo que exclamó el famoso misteriólogo Erich Von Daniken hace tiempo y defendió ardorosamente la tesis de que las pirámides eran obra de extraterrestres. También encontró multitud de coincidencias entre las figuras de Nazca y pistas de aterrizaje, relieves mayas y cápsulas de naves de la NASA, la subida a los cielos del profeta Elias y un lanzamiento en Cabo Cañaveral, etc., etc. Todas ellas apuntaban indefectiblemente a que los alienígenas han estado visitando la Tierra desde hace tiempo y todas ellas se basaban en el famoso: ¡Qué coincidencia! Claro que, realmente, las coincidencias no eran exactamente inapelables (ni el número pi era el resultado exacto, ni se sabía por qué había que elegir esas combinaciones matemáticas para que dieran estos entre otros resultados entre la infinita posibilidad de las combinaciones matemáticas). Claro que también había otras pruebas (bastante más contundentes) en contra de las descabelladas hipótesis de Von Daniken que este pasaba por alto. Pero el entusiasmo y la contundencia con que defendía sus posturas era tal (llegó a hacerse un documental que pasó por las salas comerciales con más o menos éxito) que tuvo mucho tiempo encandilado al personal adepto a este tipo de cosas. Hasta que pasó a mejor vida. Sus historias fantásticas, digo. Y hoy nadie se acuerda de él.
Le cuento esta historieta porque el método “¡Qué coincidencia!” (QC, para abreviar) ha sido ampliamente utilizado por los diversos equipos veristas que han participado en el evento de Iruña-Veleia. Ante el parecido de “Deidre” con un ordinal galo, el Sr. Iglesias certifica su autenticidad. Tampoco se arredra la Sra. Filloy al comparar la Venus del Play Boy con una diosa cretense de un milenio antes o con una estatuilla india no fechada. Y si hay que buscar coincidencias (aproximadas) entre los “extraordinarios hallazgos” veleienses con diosas púnicas, ménades, anomalías latinas que sólo se encuentran en una inscripción en Portugal o simplemente “posibles” (Ahimè, il MEO CUORE) un mero cálculo de probabilidades le dirá que abriendo el espectro de posibles coincidencias hasta ese punto las va a encontrar seguramente.
En ese sentido “DENOS” puede ser debido tanto a que la persona que escribía poseía un conocimiento especial del celta (versión gala?) como a que quiso escribir algo raro y le salió esto por casualidad este que ahora el Sr. Iglesias identifica certeramente con un nombre celta anómalo. Para decidirse sobre este punto no basta pues limitarse a esta inscripción, porque sería caer acríticamente en el método QC, sino hacer un análisis de las muchas otras anomalías de Iruña-Veleia (¿también el “Deidre” en caligrafía Rubio remite a un conocimiento excepcional de las grafías celtas?) y analizar los puntos a contrario. Así, por ejemplo, en el óstrakon que Ud. cita, ¿no le dice nada la forma aplastada de la S de “DENOS” y las extrañas contorsiones de la Z de “ZURII? Pues son prueba más que palpable, y así ha sido comentado por algún experto, de que la inscripción se hizo posteriormente a las concreciones y de que el texto, al menos en su aspecto actual, no es contemporáneo de su soporte. Vale decir, falso.
Así que antes de proclamar jubiloso el jaque mate sería menester que se fijara más, no vaya a ser que el contrario le coma la reina con un sencillo movimiento del caballo que Ud. no había previsto y se quede más corrido que una mona, que se dice vulgarmente. Suele pasar.
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Comentario por Carlos el enero 4, 2010 a las 10:19am
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El problema, Servan, es que el PRETENDER leer Descartes es "casi delictivo", puesto que tal nombre no existe como escrito en la pieza de marras.
La reconstrucción más coherente es MISCAR y es la que debe "compararse" con los nombres conocidos.
No tiene por qué referirse ni a la diosa púnica ni al dios fenicio.
El que usted DESCONOZCA que MISCAR era un nombre propio de origen púnico no tiene demasiada importancia.
El que nuestros "ínclitos sabios", que peritan la pieza, LO DESCONOZCAN y nos lo tenga que recordar un erudito francés, forma parte del "ridículo patrio", que alcanza su clímax orgásmico al reconstruir el nombre como DESCARTES.
El que usted pretenda ridiculizar ("....conocida por 10 tremendos especialistas) lo que no es sino SU DESCONOCIMIENTO, le incluye por méritos propios en la lista de los "desprestigiólogos", máxime teniendo en cuenta que uno de los referidos "tremendos especialistas" es el español J. Teixidor......... que "pa´ eso fue" Director del Instituto de Estudios Semíticos del Collège de France.
Y quién fuera o lo que fuera el tal MISCAR no forma parte de la historieta, que es "una de falsificaciones".
[Seguro que el escribiente estaría confeccionando la lista de los "10 principales" y coló a algún amiguete para darse postín, es una pena que no nos hallan llegado los nombres de los seis que faltan....]
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D. Carlos:
Seamos serios y moderados: ¿De qué manera la autoridad del Sr. Teixidor avala las hipótesis del Sr. Iglesias? Tal como lo cita Ud. tal parece que el Sr. Teixidor haya escrito algo sobre Iruña-Veleia o similar. Y no es el caso. Para nada.
El Sr. Teixidor es citado dos veces en el trabajo del Sr. Iglesias para certificar que el nombre Miscar existe. Pero eso no quiere decir que la explicación subsiguiente que monta sobre este dato sea más o menos válida. (Ni siquiera parece que el Sr. Iglesias esté muy familiarizado con los trabajos del Sr. Teixidor, puesto que en el texto escribe mal su nombre).
Las dificultades de la lectura de "MISCAR" en el fragmento en cuestión son varias:
En primer lugar hay que interpretar como un trazo de la M un surco bastante más tenue que los demás a la izquierda del primer palote que en algunas fotografías no parece tan evidente. Varias personas que han tenido el óstrakon en la mano no lo han visto así.
En segundo lugar hay que obviar el trazo (este sí pronunciado) que sigue a la R, que sugiere la parte superior de una T.
Ambos datos ya bastarían para dificultar la lectura que en su día hizo el equipo Gil de esta inscripción y la del Sr. Iglesias.
Pero además habría que explicar qué narices pinta un dios o nombre púnico en la lista de literatos filósofos. Y en un paedagogium romano en el siglo III.
Pero lo que no se tiene en pie es la ácida descalificación que Ud. hace (hablando de "desprestigiólogos"...) de todos los que no han leído lo que leen los veristas en este óstrakon. Porque ni Ud. ni yo sabemos si lo que Ud. llama "ínclitos sabios" conocen o desconocen la existencia de MISCAR o MISKAR, sino simplemente sabemos (yo sí, Ud. no sé) que tienen motivos para no leer tal cosa.
Desde luego, leer "DIISCART" es muy fuerte. En su trabajo, Gorrochategui lo pone entre interrogantes. Pero es que hay cosas en Veleia que también son muy fuertes: la caligrafía de Deidre, el implicador, las palabras separadas, la coma CON FUNCIÓN DE COMA, etc. Realmente, dar una interpretación psicológica, como se ha hecho a veces, de un posible falsificador que comete tales errores me parece un poco arriesgado. Toda vez que no sabemos si estamos hablando de uno o de más. Pero sí que puede señalarse algo como una hipótesis del tipo de conocimiento que presenta este posible individuo o colectivo: lo que se puede señalar basándose en lo que tenemos delante es que el que hizo algunos extraordinarios hallazgos era alguien que sin ser un experto conocía algunos datos sueltos que daban un aspecto de antigüedad a lo que hacía. Que su analfabetismo profundo (por dentro de este barniz superficial que puede haber sido adquirido con la lectura de un par de libros o de apuntes), junto con la soberbia del que se cree más listo de lo que es, le hicieran cometer un error tan garrafal como poner el nombre de un filósofo moderno, es algo que no puede ser descartado a priori. Cosas parecidas se han visto en la historia de las falsificaciones.
De todas formas, el protagonismo público que ha adquirido este tema del hipotético DESCARTES o MISCAR (muy del gusto de la prensa diaria), me parece que oculta otros debates más serios.
En conclusión: hablar como si diez o veinte autoridades avalaran las tesis del Sr. Iglesias porque este las cita en algún momento es, como mínimo, una hipérbole como he mostrado en el caso del Sr. Teixidor al que no "se le ha escapado nada" de Iruña-Veleia porque jamás habló de ella y hasta dudo de que supiera de qué estamos hablando. Seamos serios con el lenguaje, por favor.
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Comentario por Abo el enero 4, 2010 a las 3:29pm
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"El problema, Servan, es que el PRETENDER leer Descartes es "casi delictivo", puesto que tal nombre no existe como escrito en la pieza de marras.
La reconstrucción más coherente es MISCAR y es la que debe "compararse" con los nombres conocidos."
Respecto a lo avanzado que va todo esta trama de Veleia y estar aún mareando la perdíz de si Descartes o Miscart, es para mí totalmente asbsurdo.
Decir que "es casi delectivo" leer DESCART(es) y que lo más coherente es la lectura de Miscar (NO SE MERIENDE USTED LA T, ¡Por favor! ) tengo que decir que con ello se me transforma en "delincuente" y por ello no trago. ¡Un respecto!, al menos.
Me inclino por D (entre otras cosillas) simplemente porque lo veo con más claridad. También observo pudiese ser M pero la "montante derecha es demasiado endeble, ligerilla, delgadilla, casi "sin querer grabarla".
En fín, esto ya parece el cuento de la "Buena Pipa" (¿le conocen?), erre que erre y continuamos en la misma noria...vuelta tras vuelta y a comenzar por el capítulo trescientos cincuenta mil...uno.
Para todos...¡Féliz Año!.
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Me olvidaba.
Claro que es muy fuerte leer DESCART(es). Per...
¿Que es, acaso, todo este rollo malisimamente mal montado de Veleia? No se `parece más bien a una esperpéntica obra de teatro horrorosa y maquiavélica que a un estudio arqueológico de unas piezas que vaya uno a saber!.
Aunque el más tonto pilote aviones...nuestro "piloto" (muy inteligente en general) metió aquí lo que se conoce generalmente como LA PATA. ¡Claro que hoy se da cuenta que DESCARTES es más actual que antiguo.
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Comentario por Beste bat el enero 4, 2010 a las 11:53pm
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Servan escribio:
"Sr BB, la verdad no veo ninguna costra ni concreción en dichos surcos."
Con todo el respeto y sin querer hacer ningun daño, por favor observe otra vez la N de "NAIA".
Servan escribio:
"EL autor de este grafito, se hubiera documentado al respecto, estoy seguro que sus conocimientos al respecto son muy amplios."
Entiendo que usted cree que el autor de la falsificacion sabia mas que los profesores de la UPV de la comision (comision que para ustedes es internacional), los cuales en sus informes no aciertan a interpretar ni DENOS ni NAIA (de NAIA dicen que es nahia=querer, pero que la falta de la H es consecuencia de la falsificacion). Por cierto informes por los cuales cobraron dinero PUBLICO.
Servan escribio:
"Así que no veo asomo de jaque ni nada. Un movimiento de peón, no más."
Creo que se ha de analizar cada ostraca por su lado y es en este sentido donde expreso el JAQUEMATE para esta ostraca. Las demas no las he analizado.
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Adrian escribio:
"Beste Bat, qué explicación das a la pérdida de la vocal inicial en los nombres de parentesco? Porque ni siquiera son sonidos coincidentes: (a)rreba, (o)saba, (i)zeba. Qué sentido tiene la aparición de esas vocales siglos después?"
He de manifestar mi ignorancia en este tema, pero puedo citar el informe de Gorrotxategi donde mas o menos dice que el fuerte acento de la silaba que sigue a la vocal perdida puede ser causa de su perdida. Hoy en dia en algunos dialectos se dice KÚSI en vez de IKUSI(mirar) o TÓRRI en vez de ETORRI(venir)...
(sigue)
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David Montero escribio:
"“DENOS” puede ser debido tanto a que la persona que escribía poseía un conocimiento especial del celta (versión gala?) como a que quiso escribir algo raro y le salió esto por casualidad"
Es labor de los estudiosos buscar una interpretacion de los datos lo mas logica posible, en este sentido ya tenemos una interpretacion, es una frase que significa -Denos tu hermano-. Para la explicacion de que es casual no hace falta estudiosos ni cientificos ni universidades, lo afirma caualquiera sobre cualquier tema. Poca ciencia realizan aquellos que dicen que los hechos observados son fruto de la casualidad.
Y acepto como otra posible explicacion la de "casualidad", pero si lo unimos con las concreciones y el informe de la perito grafologa esta explicacion no aporta nada.
David Montero escribio:
"¿no le dice nada la forma aplastada de la S de “DENOS” y las extrañas contorsiones de la Z de “ZURII?"
He analizado el estudio de la perito grafologa pagada con dinero publico en el cual NO nos informa de ninguna coincidencia entre la S de denos ni la Z ni ninguna de las letras de esta ostraca con ninguna letra de las de la letrina.
Aclareme su argumento, ¿esta queriendo decir que la S y la Z son tipicas letras del siglo XXI? No lo creo, mas bien pienso que es una variante de escritura personal seguramente debido a la dureza del soporte en donde esta escrito.
A la espera de argumentos refutadores mantengo el JAQUEMATE para esta pieza.
Agradeceros el tono y me parece que se ha intentado evitar la mayoria de las falacias.
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Solo como curiosidad.
A escasos kilómetros de mi residencia existe un pequeño lugar que se llama: NAIA. Claro que nada tiene que ver con el eusquera, simplemente que por allí pasa un río que en la antigüedad se llamó: NAVIA. Cosas de la lingüística.
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He escrito que leer DESCARTES es "casi delictivo" por varias razones:
1.- Porque NO existen la E y la S finales necesarias para realizar esa lectura.
2.- Porque en el supuesto muy discutible de que las palabras existentes SI permitieran la lectura DESCAR(T) en vez de MISCAR(T), ello NO permite la especulación tendenciosa de referirla al INCOMPLETO nombre del sabio francés, un montón de siglos posterior.
3.-Porque si los peritos conocían la existencia de MISCAR como nombre propio de origen púnico, referido por J.Teixidor, Karel Jongeling y Edward Lipiński, y por tanto del conocimiento de los expertos, esa lectura debiera haber sido la preferente, aún a pesar de la (T), sobre el imposible y tendencioso DESCAR(T) ES
4.-Porque no se trata de un juego sino de una peritación y a esa lectura IMPOSIBLE al no existir las dos letras finales y a esa especulación tendenciosa se ha condicionado la falsedad de la pieza.
5.- Porque el peritar una pieza como falsa tiene implicaciones no ya arqueológicas, sino responsabilidades civiles y penales, amén de su cuota de participación en la descalificación y "lapidación" de sus descubridores.
6.- Aún para el más lego queda claro que ha sido lo primero la asunción de la pieza como falsa .....y que ello ha condicionado su lectura.
7.- El "tema" no está ni mucho menos "avanzado", el tema está "casi empezando" y son tan notorios los aspectos aberrantes que forzosamente ha llamado la atención de otros expertos "allende" nuestras fronteras.
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Sr. BEste Bat: no se me enroque ahora que ya había tocado el rey.
La S y la Z anómalas del óstrakon que Ud. citó no tienen nada que ver con grafologías ni con que sean de formas modernas (cosa que sí ocurre con el Deidre famoso). Tienen que ver con que tienen una forma absolutamente anómala (las escribiera quien las escribiera) que sólo se entiende como un intento de evitar concreciones. Es decir, son posteriores a las concreciones (que se forman con la pieza enterrada bastante tiempo) y eso indica que son modernas.
No obstante, para analizar qué tipo de modernidad Ud. no puede prescindir del análisis del conjunto. No se anuncia jaque mate porque uno se haya comido un peón. Y no le conviene anunciar jaque mate en diez movimientos si no ha analizado el conjunto del tablero. (Se lo acaba de recordar por enésima vez el Sr. Abo aquí arriba). Las incisiones que evitan concreciones, por ejemplo, no son una ni dos, sino bastante más. Entonces Ud. no puede admitir una interpretación para unos óstraka, otra para otros y una tercera para los de más allá. Simplemente con la conclusión de que hay óstraka que son falsificaciones esto afecta a la verosimilitud del resto de interpretaciones, porque, se lo recuerdo por si lo había olvidado, todo el valor del conjunto de "excepcionales hallazgos" se basaba en la imposibilidad de una alteración de las piezas porque se encontraban juntas en un conjunto estratigráfico cerrado.
Por lo tanto, si encontramos que hay incisiones que evitan los surcos, como ocurre en el óstrakon que Ud. propuso, las interpretaciones alambicadas sobre los nombres celtas o púnicos, el egipcio haciendo pseudojeroglíficos, el latín popular veleiense, los originalísimos dibujantes con estética de comic, el hereje que escribe RIP, etc., etc., etc., es decir todas las incoherentes interpretaciones que nos ofrecen los veristas, pierden enteros. Y cuando pierden enteros una detrás de otra y llegamos a la implicación, el Deidre con caligrafía Rubio, la Venus del Play Boy, el INRI y demás cosas inverosímiles o aceptamos la tesis de que los marcianos han enredado las cosas o nos quedamos con la de que ha habido una falsificación. Sé muy bien que algunos veristas menos insensatos les gustaría quedarse sólo con algunos óstraka que encajan más o menos en sus teorías sobre el origen del euskara o del latín vulgar. O simplemente les gustaría que los Sres. Gorrochategui y Lakarra quedaran de chupadómine. Qué sé yo. Pero esto, lamentablemente, no puede ser. Quizás en algún momento del futuro pueda hacerse pruebas que, sin demasiado coste que estamos en crisis, pudieran validar algunos óstraka (no, desde luego, los que están escritos evitando costras). Por el momento, las que propone el bando verista me parecen más bien fruto de la fantasía de un geólogo que ejerce de traductor con nula experiencia en el campo de la arqueología. Les veo poco futuro.
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