Comentario por Percha el diciembre 12, 2009 a las 11:58am

Hombre Lakorzana, sobre la valoración de las pruebas y testimonios, creo que es usted muy osado al decir que la mayoría opina que no son relevantes, pero ya se verá. Yo desde luego no estoy de acuerdo.

Sobre la rehabilitación de la Catedral de Vitoria, no creo que se pueda considerar un yacimiento arqueológico, aunque se hayan aprovechado las obras para hacer estudios e investigaciones de ese tipo. Lo esencial, y más caro, es la recuperación del edificio. No sé que porcentaje del proyecto se lleva las actuaciones netamente arqueológicas, pero seguro que no son la parte más importante.

Comentario por Abo el diciembre 12, 2009 a las 12:38pm

El perder los nervios no es ni lleva a nada bueno. Tampoco se debería ampliar a un "todos" lo que no se ajusta a ese "pensamiento". Las pruebas que cada parte entregan en el Juzgada, tengo entendido, que lo primero que se hace por parte del secretario (supongo que a requirimiento del juez que lleva el asunto) es ordenar el traslado a la parte contraria para su defensa y conocimiento. En la querella criminal la parte denunciante es parte activa en el desarrollo del proceso aportando pruebas. Una querella criminal, entiendo, es arma de dos filos, se puede volver "encima" de quien la formula y a veces puede resultar cara. Ese segundo informe pericial caligráfico del que se habló en los medios de comunicación vascos tiene que encontrarse ya encima de la mesa del Sr. Gil, sería lo correcto. En cualquier momento ese "pajarito" marinero algo nos dirá y nos saca de dudas.

En todo caso...la Justicia es quien tiene la última palabra y los medios de comunicación dan las noticias de los sucesos y que a veces no gusta leer.

S2.

Comentario por Percha el diciembre 12, 2009 a las 3:29pm

Hablando de esos dineros, que tanto parecen preocupar, he encontrado el siguiente documento referido al yacimiento de Ampurias, con el que se pretendía comparar Veleia. En él se habla de una dotación de 6 millones de € (finales 2007, pero para celebrar el centenario en 2008), aunque no se dice el periodo de tiempo que comprende dicha inversión, da la impresión de que serán varios años, dado el alcance de la misma. Sí se establece a que se dedicará tan importante cantidad.

1. Investigación arqueológica. Dentro de la cual se especifican las actuaciones a realizar: Finalización de la excavación de la ínsula 30 de la ciudad romana de Empúries y de las calles que la delimitan. Continuación del proyecto de excavación del edificio de la stoa (pórtico) de la ciudad griega de Emporion del sector de la Neàpolis. Proyecto de investigación de las iglesias de Santa Magdalena y Santa Margarida. Y Iberia Graeca. Centro de documentación del comercio y la presencia griega en Ibérica (sic)

2. Programa de difusión científica: Tres congresos científicos y un curso de arqueología. Y seis nuevos números de la colección Monografies Emporitanes.

3. Programa de divulgación al gran público: Incluye la publicación de cuatro libros, la realización de un Plan de Interpretación, y varios actos de diversa índole (homenajes, exposiciones, viajes…)

4. Programa de inversiones: De los cerca de seis millones que se destinarán a Empúries con motivo de su centenario, más de 3,5 millones corresponden a las siguientes inversiones: Nuevos almacenes arqueológicos. Edificio del centro de recepción de visitantes de Empúries. Musealización y adecuación del foro romano de Empúries. Ordenamiento urbanístico de los aparcamientos y accesos a Empuréis.

Pues bien, esto es en Ampurias, un yacimiento mucho más excavado, estudiado e importante.

El Sr Gil pretendía, como ya señalé en otras ocasiones un Plan con un coste de más de 14 millones de euros y que no incluía ni las expropiaciones necesarias, ni las edificaciones y demás infraestructuras, ni los congresos, publicaciones y exposiciones. Es decir, sin la parte más cara de lo que pretendía realizar.

Parece que Veleia no iba a estar mal financiada, al fin y al cabo había "hallazgos excepcionales".

Comentario por María // el diciembre 12, 2009 a las 6:00pm

Sobre la entrevista con Xavier Aquilué Director del Museo de Ampurias, que ha enlazado Alicia, pues no me parece lógico que no haya visitado el yacimiento una de las personas que va a ser asesor del nuevo plan , ni que minimice lo de la falsificación por el hecho de que sea algo que se haya hecho siempre .

“No acabo de ver la dimensión del problema, porque me falta información”
http://www.elcorreodigital.com/alava/20091212/alava/iruna-veleia-de...
Pues a ver si se pone al día;(esto de Veleia saca lo peor de mi misma )

Comentario por Roslyn M. Frank el diciembre 12, 2009 a las 6:51pm

Juan Martin Elexpuru ha colgado esta información en su blog. La traducción al castellano se encuentra abajo.

http://goiena.net/blogak/elexpuru/txostenak-eta-dirua
_____________
Txostenak eta dirua

BATZORDE ZIENTIFIKO-LAGUNTZAILEAREN TXOSTENAK

Txosten kopurua: 10 (Azkarateren txostenak Perring eta Milaneseren bi eranskin ditu; Nuñezenak bat, Volpe-erena)

Idatzitako orialdeak: 379

Txostenak eta Batzordearen gastuak ordaintzeko izendatutako dirua, 2008-IV-17ko aktaren arabera (7. or.): 58.000 euro. (Ez dakigu guztiz gastatu zen aurrekontua. 1.700 + IVA (1.972) izendatu zen txosten bakoitzarentzat. Kolaborazioentzat: 850 + IVA (986). Beraz, teorian: 1.972 x 10 = 19.720 // 986 x 3 = 2.958.

Txostenak denera: 22.778 euro. (Honi gastuak gehitu behar zaizkio: 25 euro lan-bazkari bakoitza + loleku gastuak, fakturaren arabera).

LURMEN-EN TXOSTENAK

Txosten kopurua: 13

Idatzitako orialdeak: 1.252

Txostengileek kobratu dutena: 0

Inork ez du zentimorik ez eskatu eta ez kobratu.
______________

INFORMES Y DINERO EN EL AFAIRE DE IRUÑA-VELEIA

INFORMES COMISIÓN CIENTÍFICA ASESORA

Nº de Informes: 10

Nº de páginas redactadas: 379

(El informe arqueológico de Azkarate posee 2 anexos de colaboradores -Perring, Milanese-, y el de iconografía de Nuñez 1 -Volpe-.

Cantidad asignada para informes y gastos de la Comision, segun acta de 2008-4-17: 58.000 euros.

No sabemos si el presupuesto se agotó en su totalidad. Se asignaron 1.700 + IVA para cada informe (1.972 e.) y 850 + IVA (986 e.) para las colaboraciones. En teoría: 1.972 x 10 = 19.720 // 986 x 3 = 2.958 Total: 22.778 euros.

A esto habría que añadir los gastos: comidas de trabajo a 25 euros, y gastos de desplazamiento y alojamiento según factura.

INFORMES APORTADOS POR LURMEN

Nº de informes: 13

Nº de páginas redactadas: 1.253

Cantidad cobrada por los redactores de los informes: 0 euros.

Nadie ha solicitado ni cobrado un sólo euro.
_____________

Saludos.

Comentario por Roslyn M. Frank el diciembre 12, 2009 a las 7:07pm

También ha salido este artículo de Eliseo Gil en www.veleia.com:
______________
Los sábados penitencia.

No, no se trata de una nueva campaña ultraconservadora contra la relajación de costumbres o el consumismo. Es simplemente una broma, hasta ahora privada, que voy a compartir con vds. Desde hace un tiempo, más largo del que quisiera, los medios de comunicación y, en especial un conocido diario local, se han ocupado del denominado ‘caso Iruña-Veleia’, en ocasiones con una cadencia repetitiva digna de una tortura del medievo. Tal es así que, en mi círculo personal, varias personas suelen preguntarme acerca de cuál ha sido la ‘penitencia’ del sábado. Y la de este frío y neblinoso sábado ha inaugurado una nueva línea de periodismo de investigación, que diría aquel.

Aprovechando, literalmente, que pasaba por aquí, ese conocido diario entrevista a uno de los miembros del comité asesor para la redacción del nuevo plan director para Iruña-Veleia, concretamente al arqueólogo Xavier Aquilué.

http://www.elcorreodigital.com/alava/20091212/alava/iruna-veleia-de...

Bien, de entrada una importante reserva; la experiencia propia me ha enseñado que, por arcanos motivos que no vienen al caso, las entrevistas periodísticas pocas veces son fieles reflejos de lo que alguien pretendía exactamente decir. Hay ocasiones en las que cuesta reconocerse en lo escrito y otras en las que nos suena la música pero no la letra de lo que hemos dicho. Así que, no cuesta nada conceder el beneficio de la duda al Sr. Aquilé, a quien, por otra parte, sólo conozco a través de su producción científica. Pero, ello no obsta para que pueda comentar el mensaje que se pretende transmitir, al menos tal y como yo lo entiendo. De entrada una reflexión muy, muy básica, casi pedestre. El Sr. Aquilué ha aceptado participar en esa empresa, bajo la dirección del Sr. Núñez y en las condiciones que conocemos y no podemos obviar, por mucho que lo intentemos. Así que su postura no es precisamente una incógnita. Con todo el artículo es cuando menos, a mi juicio, contradictorio, hay muchas afirmaciones sensatas, las que esperaríamos de un gestor de una gran infraestructura cultural como el Museo de Ampurias, que cualquiera (y me incluyo expresamente) podría suscribir, me quedo con la conclusión, con la obvia salvedad de mis reservas absolutas ante la oportunidad del nuevo plan director:

Saldrá adelante Iruña a pesar de esto?
- Yo creo que hay que pensar en el futuro y gestionarlo por encima de los intereses personales de cada uno en un momento dado, mediante el plan director. Tiene que haber una diferencia clara entre investigación, conservación y difusión. Iruña tiene que tener un
equilibrio entre las tres. Su potencial es enorme y tenemos que ponerlo en valor. Que la gente venga a ver la Iruña tardorromana como va al Guggenheim. Y no partimos de cero. También se han hecho cosas bien antes de lo que ha pasado.

Pero lamentablemente también hay otras cosas, que se deslizan por otros resbaladizos derroteros, en cuyas cunetas aún yacen las víctimas colaterales de este caso…

“A mí, no me interesa nada. Es un caso de tantos que no tiene consecuencias”.

Podemos fingir situarnos por encima del bien y del mal y desconocer las circunstancias, pero lamentablemente, además de su recorrido mediático, ya sentenciado para algunos, Iruña-Veleia es, en primer lugar, una cuestión sub iudice. Y, en segundo lugar y, no menos importante, los controvertidos hallazgos de Iruña-Veleia son una cuestión que mal que pese a quien pese, continuarán debatiéndose científicamente, por muchas trabas que se hayan puesto y se pongan al respecto. La prisa es mala consejera, dice el viejo refrán y, yo personalmente no entiendo las prisas en liquidar este affaire y pasar página.

Iruña-Veleia se merece otra cosa, lleva ahí miles de años y creo que mucha gente suscribiría la cautela y el respeto de los tiempos y de las formas en esta cuestión. Resulta singular y llamativo, en mi opinión, que la propia institución que llevó el caso a los juzgados pretenda ahora adelantar por la vía de los hechos consumados. Me resulta igualmente chocante que personas que tuvieron una señalada participación con su dictamen, siempre discutible en términos de ciencia, en el proceso de mi relevo, aparezcan ahora a la cabeza de una nueva era para Iruña-Veleia. Seguramente siga siendo un ingenuo.

Eliseo Gil Zubillaga
_____________

Y en la entrevista, a mí también me ha llamado la atención la respuesta del nuevo asesor:
____
- ¿Qué opina de lo que ha sucedido?
- No acabo de ver la dimensión del problema, porque me falta información. Pero está claro que los grafitos son falsificaciones sobre cerámica romana.
____
Saludos.

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 12, 2009 a las 7:47pm

En España de lo ocurrido en Veleia más o menos todo el mundo sabe, otra cosa es que no se debata, y menos en congresos, máxime porque en general los profesionales están convencidos hace tiempo de la existencia de fraude.

Por lo que resulta más curioso, María, es porque con Julio Núñez (con el que el Dr. Aquilué trabajó en tiempos en Tusculum, publicando un estudio conjunto, 1998), él hizo al menos la presentación de un proyecto sobre Mariturri, en 2004:

Julio Núñez Marcén, Javier Aquilué Abadías, "El proyecto Mariturri (Vitoria / Gasteiz): de la excavación a la presentación de una Mutatio y un Vicus relacionados con la calzada Astorga-Burdeos", en De la excavación al público: procesos de decisión y creación de nuevos recursos (Congreso Internacional sobre Musealización de Yacimientos Arqueológicos 3. 2004. Zaragoza), coord. Charo de Francia Gómez, Romana Erice Lacabe, Zaragoza, IFC, 2005, págs. 331-332.

ocasión, si estuvo sobre el terreno, que hubiera sido buena para visitar Veleia, siendo el mejor yacimiento romano alavés. Uno siempre aprovecha para visitar y conocer los alrededores. Pero, si dice que no lo hizo, así será.

De todos modos, es difícil poder calcular con la precisión con la que el Dr. Aquilué lo hace ("En internet no pasa más allá de un pequeño círculo de arquéologos y (epi)grafistas") cuánta gente, profesional o no, sigue realmente o no un tema por Internet, pues la inmensa mayoría sólo lee, lo cual no deja rastro, y esto de Internet es de lo más anónimo y privado que existe. Lo que sí sabemos es que, de los 5-6.000 visitantes diarios de este portal, una gran mayoría se enfocan a este tema (que no parece "un caso entre tantos", por cierto). Y por las estadísticas puede verse que un número no despreciable (más en laborables y por la mañana) son de distintas universidades, aunque lógicamente en primer lugar de la UPV-EHU.

Pero, en fin, si esto "no le interesa nada", en algún momento tendrá que empezar al menos a informarse someramente, como buen profesional que es.

P.D.- El grafito tarraconés cuyo estudio cita el autor, por si alguien tiene curiosidad, puede consultarse aquí. Los autores sugieren que la falsificación se dataría entre 1844 y 1856 (esto es, cuando los materiales se hallaban ya bajo la custodia de una institución oficial) y que "se enmarca dentro de la práctica generalizada en la época de "inventar" pruebas arqueológicas que avalaran las distintas hipótesis históricas de los investigadores del momento", apuntando de alguna forma como autor a B. Hernández Sanahúja (pág. 20 y nota 35).

Comentario por Beste bat el diciembre 12, 2009 a las 11:40pm

A Ramón le quiero comentar que pongo los ejemplos de Australia, Atapuerca o Egipto para mostrar que en algunos fenomenos las rarezas se hallan junto a rarezas. Y en este tipo de fenomenos la probabilidad de encontrar juntas rarezas es muy alta, y ademas es mas probable encontrar una cantidad alta de ellas(las formulas para probabilidad dependiente son diferentes que para probabilidad independiente). En terminos estadisticos se dice que estos fenomenos pueden poseer autocorrelacion temporal o/y espacial. Entiendame bien: la autocorrelacion existe en Veleia para estas ostracas. Para unos es debida a la falsedad y para otros debida a unas causas no investigadas lo suficientemente.

Para mi al menos, todos los implicados afirman que el hallazgo de estas ostracas para probabilidades independientes es infima, casi nula. RAE: extraordinario -> Fuera del orden o regla natural o común.

La diferencia entre los dos sectores en la busqueda de explicaciones para este cumulo de rarezas (autocorrelaciones) es que un sector dice que solo hay una explicacion(son falsos) y no es necesario ni descartar otro tipo de interpretaciones para este cumulo de rarezas, y el otro sector dice que podemos realizar pruebas que eliminen otro tipo de explicaciones incluso puede que eliminen la explicacion de falsedad.

En mi vida investigadora apriori ni una sola vez he tenido dudas de que la correcta es la segunda. Esa es otra de las grandes sorpresas que he tenido con algunas personas.

Por ello el debate cientifico (que no debate entre cientificos) no esta cerrado. En mi modesta opinion.

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En el tema de las comas y pudiendo meter mucha la pata por no ser mi campo, podemos hacer clasificaciones(taxonomias) todo lo profundas que queramos. En la taxonomia mas profunda cada "coma" quedaria en un grupo unico que la separaria de las demas. Me queda la impresion de que Velazquez hace distincion hasta el punto donde se separan los dos grupos. Sin conocer de nada las clasificaciones de signos en la epigrafia segun su funcion estoy convencido de que no hay un acuerdo entre los expertos de todo el mundo, por que el criterrio usado para separar dos funciones por un autor puede que para otro no sea el mas adecuado.

Y un tema muy extraño entre los expertos de la comision y sus partidarios es la no separacion de ambito publico y privado. Todos hacemos cosas en publico que no hacemos en privado y alreves, en la mayoria de nuestras actividades, ¿y en las ostracas no?

Bueno saludos a todos y creo que los argumentos estan dichos y el lector sabra crearse una opinion como minimo mas fundamentada.

Izan ongi

Comentario por David Montero el diciembre 13, 2009 a las 9:38am

Beste Bat:

Efectivamente, la aparición de una serie de fenómenos inexplicables deja de ser inexplicable en el momento en que se hace una hipótesis plausible que los enlace y se somete a la prueba. El problema para los veristas es que no tienen hipótesis plausible, ni por lo tanto la pueden someter a prueba. La autenticidad de los óstraka pasaría por una madeja de explicaciones tan inextricable y tan improbable como la de los aterrizajes de extraterrestres. (Que también es "posible" en Veleia. ¿O no?). Por lo tanto, el primer deber no cumplido del Equipo Lurmen ha sido construir una hipótesis plausible. El segundo, aportar pruebas que sugieran que debería hacerse una hipótesis implauisible y someterla a verificación. Por ejemplo, la hipótesis de que el autor de los óstraka fuera el marciano Gurb, que cualquiera que haya leído a Mendoza sabe que podría hacer cosas como estas o peores. Nuevo deber incumplido, porque el equipo Lurmen aportó una serie de desastres como informes inexistentes, expertos que no lo eran o interpretaciones arqueológicas que nadie en este campo parece admitir (Perring, tampoco admite la "cámara del tiempo", que parece que se les olvida a veces a los veristas).

Ahora el equipo Lurmen parece que vuelve a la carga pidiendo las pruebas que ellos no hicieron. Si yo fuera juez empezaría por asegurarme de que esas pruebas son realmente necesarias y realmente dirimentes. Ninguna autoridad las avala (que me perdone el Sr. Van den Driessche), nadie se explica por qué no se hicieron antes en lugar de hacer como que se hacían otras irrelevantes que ahora se afirma que no eran necesarias y que eran manías de una persona que afirma que él no las había pedido. En mi papel de jurado virtual yo preguntaría inmediatamente: "¿Pero esas pruebas son realmente necesarias y factibles?". Y, desde luego, no me contentaría con una respuesta afirmativa que viene de un geólogo que ahora se dedica a otra cosa y sin experiencia alguna en arqueología y de un grupo de ciudadanos inquietos. Me parece que habría que justificarlas con otros informes que no son los 13 Magníficos. ¿Por qué el Equipo Lurmen parece incapaz de presentarlos? ¿Por qué sólo presenta informes "colaterales"? Si yo fuera verista estaría muy inquieto con estas preguntas.

Comentario por David Montero el diciembre 13, 2009 a las 9:50am

Estimada Alicia:

No se ofenda porque el asunto de Veleia sea considerado por los arqueólogos "serios" una especie de hobbie para maniáticos y expertos recalcitrantes. Me temo que es así. Mientras se siga considerando el asunto de las falsificaciones como algo molesto será así.

Pero mal que les pese a los arqueólogos "normalizados" es entretenido e instructivo, ¿no? La de cosas que aprendemos los profanos con las intervenciones de los expertos "maniáticos" que se dedican a estas cosas.

Además, con el tiempo, parece como si el asunto de las falsificaciones o mistificaciones adquiera dignidad. En época de Schliemannn y un poco posterior, meterse con él y sus poco escrupulosos métodos, equivalía a entrar en las páginas amarillas de la prensa amarilla. Pero más de un siglo después el análisis de sus errores y falsificaciones (no falsificaba objetos, falsificaba interpretaciones y datos) se convierte con toda legitimidad en tema de reflexiones académicas. Es la pátina del tiempo que todo lo dignifica. Y si no, que se lo pregunten al Sr. Cerdán, experto en pátinas.

Así que espere unos cien años y a lo mejor se ve en los libros de arqueología alavesa. ¿Y qué son cien años para una diosa tan veleidosa como la Fama? Ya me lo contará.

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