Comentario por Percha el diciembre 1, 2009 a las 11:23pm

Abo, en el informe Colmenero en la página 110 (112 PDF) se puede ver el abecedario con una regleta, y sí, parece que no es mucho mayor a dos centímetros (pulgadas?).

Comentario por Abo el diciembre 2, 2009 a las 12:21am

Percha. tanto tiempo viendo todo este "belem"de Veleia y nunca me había dado cuenta que nos encontrábamos en un pedagogium liliputiense, todas las letras son pequeñísimas, hay un PARMIINION (¡10 letras!) en un tramo de ¡dos centímetros!. Y pertenecía todo esto a un Pedagigium?, ya me estoy imaginando a esos chiquillos utilizando lupa y un estilete finísimo. Pero, bueno, todo es posible en Veleia.

La ficha tiene como tres centímetros de diámetro, poco más de una moneda de dos euros que tiene 2,5 cm D. Veintidos letras en su interior.....

Sobre la escala gráfica utilizada por Colmenero. Usa una gráfica modulada en dobles centímetros como las que se usaban en las miras parlantes topográficas.

S2

NB) de pedagogium, me da que ná de ná.

Comentario por Percha el diciembre 2, 2009 a las 9:28am

Gracias Abo. Koenraad relacionaba esa pieza con lo encontrado por el sr Vallo en Veleia ( él sugería que podía ser esta pieza). Según la revista Archaeology, tras este descubrimiento, el susodicho estableció un "protocolo" de limpieza "in situ" de las piezas y no volvió a aparecer ninguna más.

Comentario por Percha el diciembre 2, 2009 a las 9:35am

Alicia, he estado mirando por la red y en IIM usted dice que esa pieza podría ser buena. ¿Podría dar más detalles? Gracias.

Comentario por David Montero el diciembre 2, 2009 a las 3:20pm

Karistarra en este foro:

“¡Pero quién coño ha dicho que no sea raro! ¿Acaso no comprendes que hay cosas que son increíbles pero verdaderas y cosas que son increíbles pero falsas? Como denominador común, ambas son increíbles. Advertencia: muchas cosas son increíbles hasta que dejan de serlo, y
otras muchas pasan inadvertidas hasta que se comprende que son increíbles.”


Eliseo Gil (carta abierta a Alicia Canto):

“En lo que se refiere finalmente a la secuencia concreta de derrumbe, nadie ha demostrado a día de hoy la imposibilidad de que ciertos muros caigan antes que la cubierta de un tejado.”

Perdonen que roma el hilo del debate, pero es que no hay tema que me parezca más interesante que el de la “posibilidad” e “imposibilidad”. Brevemente:

1. Alguno de los informes de la comisión asesora de la DFA dictaminaron la imposibilidad de algunas (no tantas como se dice) piezas de los “hallazgos extraordinarios”.
2. La Sra. Filloy ha dado pruebas aparentes (si alguien recela de este “aparentes” enseguida lo explico) de que algunas de esas imposibilidades tenían alguna excepción.
3. De ello concluye el bando “verista” que se anula el veredicto de imposibilidad sobre el conjunto de los hallazgos, pasando a ser ahora “posible”.
4. El Sr. Gil (como otros veristas anteriormente) refuerza el argumento diciendo que no existe la prueba de la imposibilidad en un caso (derrumbe).

Este tipo de argumentación tiene algunos errores lógicos.

1. Se basa en un veredicto de imposibilidad bastante problemático. Habría que pedir explicaciones a los firmantes de los informes sobre el sentido de esa imposibilidad. En efecto, puede haber imposibilidad lógica (cuando se afirma dos cosas contradictorias entre sí), imposibilidad científica (cuando se afirma algo que va en contra de las leyes conocidas de la ciencia en cuestión), o imposibilidad en base a lo conocido, o “generalizaciones”. Obviamente la última (supongamos que es nuestro caso) es la más débil, se basa en inducciones incompletas y fácilmente puede ocurrir, como resalta el Sr. Karistarra, que se descubran nuevos fenómenos que alteran nuestros conocimientos. Tanto más cuanto que las generalizaciones pueden ser muy firmes (estamos razonablemente seguros de que no existen en la naturaleza cisnes azul cobalto), pero muy poco seguros de que no existan orquídeas transparentes. También las leyes científicas reposan en generalizaciones incompletas, se puede aducir, por lo que su validez puede depender de nuevos descubrimientos que alteren estas últimas. Cierto, pero las leyes no se basan sólo en generalizaciones, sino en el engarce con otras y su rol dentro de la estructura normativa, en la matematización, en el grado de certeza experimental, etc. No es lo mismo la excepción que pueda afectar a una ley de segundo rango que a un principio, en función de la mayor solidez de éste, lo que debe recomendar cautelas suplementarias a la hora de asentar una excepción. Por lo tanto, leyes importantes son mantenidas a pesar de conocerse aparentes excepciones a la espera de rectificaciones en la teoría que permitan mantener los principios sin provocar una hecatombe general.

2. Dicho esto, el problema con la arqueología, como con la mayoría de ciencias humanas, es que hay pocas leyes y muchas generalizaciones. Que, además, son bastante incompletas. Por lo tanto, encontrar una excepción a la regla (algo “increíble” en expresión del Sr. Karistarra) es bastante fácil. Por ejemplo, el busto de César envejecido, del que se habla en otro foro de este blog. Rompe totalmente con una norma: los bustos del siglo I a.n.E. son idealizados, máxime los de Julio César. A partir de aquí la polémica surge porque si el hallazgo rompe una norma hay que asegurarse de que es realmente César y de que es del siglo I, aportando pruebas que normalmente no se exigen para otros hallazgos que caen dentro de la norma. (Véase la noticia de la polémica que aporta la Sra. Canto). El problema con los descubrimientos “rompedores” de Iruña Veleia es, como se ha repetido hasta la saciedad, sin que el bando “verista” haga acuse de recibo, que no se ha roto una norma, se han roto al menos treinta sin aportar pruebas excepcionales. Los famosos análisis de pátinas se fueron al traste, el sellado de los estratos está más que en entredicho y las excepciones que se contrargumentan son sólo para algunas de las objeciones (no todas, que siguen quedando muchas sobre las que las explicaciones son insatisfactorias o no se dan). Incluso las excepciones aparentemente razonables aducidas para salvar la posibilidad de los óstraka veleienses no han sido examinadas con la suficiente atención en el único lugar que podrían serlo: inter pares científicos. Van por Internet, por los juzgados y en mesas redondas y en manifiestos populares, pero no han asomado el pico por una revista con comité de revisión o en un congreso de historia.
3. Finalmente, el único argumento que queda para la parte verista es el de la “posibilidad”. “¿Dónde está el problema?”, repetía la Sr. Filloy en sus primeros y demasiado verdes informes. “¿Por qué no va a ser posible?”… Y el Sr. Gil cierra el círculo argumental pidiendo que se le demuestre que es imposible que un techo tape los muros de un derrumbe. Craso error. No se puede demostrar la imposibilidad de algo al menos que, en primer lugar aclaremos de qué tipo de imposibilidad, estamos hablando. Si lo que se pretende es que se demuestre la imposibilidad absoluta estamos pidiendo un imposible. Valga el retruécano. La afirmación de que en circunstancias normales los techos de un derrumbe caen antes que los muros está basada en la generalización de una experiencia bastante común (no sólo arqueológica) y en una consideración acerca de las circunstancias del hecho: la resistencia de los materiales habituales de una construcción romana del siglo III. Si el Sr. Gil quiere ir en contra de esa experiencia común debe mostrar como, en ausencia de terremotos, corrimientos de tierras y elefantes nerviosos, existe un caso en el que el techo quedó encima. Este es un enunciado que refutaría la afirmación “No hay techos encima de los muros en los restos de un derrumbe”. Pedir la demostración de un enunciado existencial negativo es, por el contrario, un imposible lógico. Es imposible pedir la demostración de “No existen cisnes azul cobalto”. En cambio es fácil demostrar que sí existen: mostrando uno. El Sr.Gil, que parece un hombre avispado, debería saberlo. Y debería ponerse manos a la obra: la experiencia arqueológica que se le supone debería facilitarle encontrar alguno. Porque hoy por hoy sería la única baza para intentar demostrar que los estratos estaban sellados. No lo demostraría, pero eliminaría una objeción que parece de peso.

Comentario por Alex el diciembre 2, 2009 a las 3:52pm

Acabo de leer una carta que presuntamente escribe el Sr. Eliseo Gil a la Sra. Alicia M. Canto, y a falta de alguien que quiera comentar y defender la figura de quien publica este blog en el que comentamos libremente lo que entendemos es, y perdón por hablar en boca de otros, nuestra opinión, la cual no debería ser cohartada por este señor bajo ningún concepto. Me siento obligado como humilde comentarista intermitente en saltar en defensa de este foro de opinión libre.
Y del mismo modo que toda persona es libre de actuar según su conciencia el Sr. Gil no vió necesario que los estudios que le habían llevado casi diez años se guardasen en un cajón a espera de que alguna revista científica le pidiera que por favor pudiesen publicar y de esa manera, bajo estudio independiente de profesionales en el sector, corroborar sus hallazgos a nivel internacional.
También el Sr. Gil es libre de presentar todas las facturas, albaranes y registros que detallan el flujo de las piezas durante los años de escavación a la diputación, así como de todo documento que se precise a la opinión pública, si es que lo ve necesario. Como es libre de consultar a quien le plazca, la veracidad de las piezas y métodos utilizados con cualquier persona que él crea necesario. Y como no, también es libre de opinar sobre las dudas que otras personas encuentran sobre su trabajo, que nunca acusar ni silenciar, hecho que debería ser tomado por ambas partes.

Dicho lo cual, si el Sr. Gil se siente presionado o acusado puede tomar las medidas que él crea convenientes, eso si, la defensa que deba hacer sobre su persona, y sobre todo, sobre su trabajo que es lo que se opina, ya que nadie en este blog tiene el poder para juzgar, tendrán que basarse en su propio trabajo realizado, que si el cual no ofrece una defensa válida por si mismo, no es motivo de acusación de imparcialidad de otras personas que no encuentren la claridad en el trabajo del Sr. Gil que buscan, de ser así no es más que dudas que toda persona está en su derecho de tener.

Y como ya he expuesto en otros comentarios, este señor ha tenido tiempo más que suficiente para que su trabajo hubiese sido juzgado de manera imparcial, durante años como director de la excavación, y el que no lo hiciese no es culpa de la Sra. Canto, ni de ningún forero.
Es usted libre de presentar todas las pruebas que hizo y que dijo que hizo por el bien y el honor no solo de su persona si no del yacimiento, la ocultación de cualquier informe que el Sr. Gil diga que existe solo puede partir de la diputación o de su equipo, no creo que la Sra. Canto pueda frenar algo así, a menos que usted tenga las pruebas de lo contrario.
Si la duda de la veracidad de las pruebas se ha creado, es por la falta de transparencia que usted mismo introdujo durante este proceso. Si hubiese querido desde el primer día podría haber puesto las pruebas sobre la mesa o dar carpetazo al asunto y dejar que un par de años después una revista científica de prestigio avalase su trabajo. No fue así, y es usted el que presentó las pruebas mas dudosas bajo verificaciones poco claras, teniendo que reconstruir sus propios fundamentos, tres siglos de diferencia no solo lleva a errores si no que se tendría que reestudiar todo lo que tenía planteado, no por ampliar el arco temporal se consigue demostrar una veracidad en las piezas.

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 2, 2009 a las 11:36pm

Alex: Gracias, y aprovecho de paso para incluir a David, Percha, María, Abo... (y perdón si me dejo a alguien, estos días ando algo lejos de este asunto). Creo que a lo mejor resulta ocioso para los que conocen bien "el caso" tener que defender nada porque parezca tan claro. Pero sin duda siempre se agradece.

Por lo demás, a Percha su pregunta sobre la ficha: mi impresión sobre ella se basa en aspectos formales y se remonta a diciembre de 2008, cuando, tras ser exhibida por primera vez en TV, pensé que ya se podía colgar (la foto de ella que alguien amablemente me había hecho llegar), pero ya hacía la precaución de que "es de los pocos óstraka que "podría" ser antiguo (entre los vistos en imagen, claro). Pero es sólo una primera impresión, habría que verlo de cerca y además identificar con precisión su procedencia y contexto", y, discrepando de J. Gorrochategui, "para la autenticidad de una Z, pues, lo que importa en el contexto que nos interesa aquí, aparte de la previa garantía arqueológica de la pieza (siempre hay que volver a lo mismo...), es su oportunidad, y su forma."

Cuando, en septiembre siguiente, a través del reportaje de M. Elkin, supimos que esa pieza en concreto había sido encontrada por D. Vallo, me pareció que eso reforzaba mi primera impresión, a pesar de lo cual, en IIM (3-9-2009), dejé más cautelas: "A pesar de todo, de que da mejor impresión y de que su hallazgo tendría un autor ajeno al Equipo, conviene mantener la reserva. No sabemos si es la misma que menciona el Sr. Vallo o incluso si, buena o mala, alguien la puso allí para que fuera encontrada." Porque éste es otro aspecto del problema... Pero, por ejemplo, el hecho de que tenga YZ al final no me parece argumento para descartarla, pues es relativamente frecuente, pongo un buen ejemplo:

© foto Andreas Pangerl
(restitución del Museo de Carnuntum, con olvido de la Q)

De paso, una curiosidad: aquellos primeros 5 informes que, a nombre de jo_ta_ke, fueron filtrados en drop.io (me dicen que con gran enfado de la Diputada López de Lacalle) ya no están en abierto.

Saludos a tod@s.

Comentario por Ricardo Gómez el diciembre 3, 2009 a las 6:57pm

Alicia M. Canto: no encuento dónde dice Gorrochategui que no pueda aparecer una <Z> en un alfabeto latino, si entiendo bien la razón por la que discrepa con él en su anterior comentario.

Repasando el informe de Gorrochategui, sólo encuentro lo siguiente:

"Como ya apunté somerament en Hallazgos y en Armas, es injustificable la presencia de la letra Z. Dicha letra, que no pertenecía en realidad al originario alfabeto latino, se utilizaba solamente para representar un sonido africado sonoro (dz)..."

En "Hallazgos", dice:

"Se trata de una letra ajena al alfabeto latino tradicional -que terminaba en X-, añadida para anotar el sonido griego existente en palabras como Zeus, del que carecía el latín."

Y en "Las armas de la Filología" (p. 8), este otro pasaje, parecido a los anteriores:

"Otro ejemplo interesante es el empleo de Z, ya que se trata de una letra en principio extraña al alfabeto latino. [...] En latín la letra se utilizaba para anotar palabras de origen griego, como Zeus, que tenían una africada sonora /dz/ y en algunos textos vulgares para reflejar el nuevo sonido africado procedente de asimilaciones de sonoras más yod..."

Si entiendo bien lo que dice Gorrochategui, todas esas frases no son sino una explicación de qué tipo de sonido representaba la letra <Z> en los textos latinos, una letra que no pertenecía al "originario alfabeto latino", era "ajena al alfabeto latino tradicional" y "en principio extraña al alfabeto latino"; pero no dice que sea imposible que aparezca en un alfabeto latino.

De hecho, lo que Gorrochategui realmente considera imposible es que esa letra <Z> aparezca en los textos veleyenses en euskera (que no "protoeuskera": textos y protolengua son mutuamente excluyentes), puesto que la sibilante fricativa sorda que en euskera se escribe hoy con la letra <Z> se pronunciaba precisamente del mismo modo que la sibilante latina que se escribía con <S>, y así aparece escrita en las inscripciones aquitanas, por ejemplo.

Esto no es en absoluto nuevo, y ya lo mostró Mitxelena en un artículo publicado en 1968, que también cita Gorrochategui:

Lat. s: el testimonio vasco”, in A. Quilis (ed.), Actas del XI Congreso Internacional de Lingüística y Filología Románicas (Madrid, 1965), Madrid: CSIC, II, 473-489. Reed. en 1985: Lengua e Historia, Madrid: Minotauro, 282-295.

Como usted misma dijo en su comentario de 16 de diciembre de 2008 y reproduce en su comentario anterior, "para la autenticidad de una Z, pues, lo que importa en el contexto que nos interesa aquí, aparte de la previa garantía arqueológica de la pieza (siempre hay que volver a lo mismo...), es su oportunidad, y su forma."

Y es su oportunidad, precisamente, lo que hace aguas en el caso de la <Z> en inscripciones veleyenses en euskera.

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 4, 2009 a las 12:47am

Ricardo Gómez: me dice Ud. "Si entiendo bien lo que dice Gorrochategui, todas esas frases no son sino una explicación de qué tipo de sonido representaba la letra en los textos latinos, una letra que no pertenecía al "originario alfabeto latino", era "ajena al alfabeto latino tradicional" y "en principio extraña al alfabeto latino"; pero no dice que sea imposible que aparezca en un alfabeto latino."

Lo de "imposible" no lo he dicho (pero véase infra). Mi discrepancia estaba/está en que no es cierto que la Z no sea una letra propia y original del alfabeto latino, porque sí lo es, por las razones que expliqué en su día:

"Sin embargo, la Z romana, procedente como la griega de la zayin semita, sí formó parte del abecedario latino original (por el intermedio etrusco) y, como la zayin, ocupó la 7ª posición en él, hasta fines del siglo IV a.C. (312-300 a. C. más o menos), cuando, como no se usaba apenas, el censor Apio Claudio Ciego sugirió sustituírla por la G, y fue abandonada; si tenían que escribir algo con su sonido, lo hacían con S o SS. La cosa cambió cuando los romanos conquistaron Grecia (del todo en 146 a.C.), pues tuvieron que recuperar la letra, ahora por la necesidad de escribir nombres griegos, tanto propios como comunes, que sí la usaba con más frecuencia. De modo que desde fines del siglo II a.C., cuando se intensifica la presencia de los romanos en la Hélade y viceversa, la Z fue ubicada, junto con la Y, también ahora necesaria, ambas al final del alfabeto. La presencia de la Z es, pues, normal en la epigrafía latina. Y es indiferente que sea minoritaria: se usa cuando hace falta, como a nosotros nos pasa con nuestra (aún más inútil) W. Tampoco era tan frecuente entre los romanos usar la K, y nadie la acusa de nada… ;-). Otra cosa es la verosimilitud de su uso en palabras protoeuskéricas, ahí no entro. Para la autenticidad de una Z, pues, lo que importa en el contexto que nos interesa aquí, aparte de la previa garantía arqueológica de la pieza (siempre hay que volver a lo mismo...), es su oportunidad, y su forma."

Por tanto, una Z será "inoportuna" (como Ud. dice) en un texto vascón sólo por razones filológicas (pero véase infra), pero no por lo que él argumentaba primero, a saber, que la Z no pertenecía al "originario alfabeto latino", era "ajena al alfabeto latino tradicional" y "en principio extraña al alfabeto latino". Éstas son las cosas que no son ciertas y que quise aclarar para los lectores.

Esto es, se podrá decir que tal o cual palabra vascona debería aparecer escrita con S en vez de Z (dejando aparte que el escaso número de ejemplos, proporcionalmente, impide asegurar que no se hiciera), pero la causa, o una de ellas, no puede ser el que la Z no fuera una letra original del alfabeto latino. Espero que ahora quede más claro.

En todo caso, esta "imposibilidad" del uso de la Z en vascón es una idea de él, pero sólo a posteriori. Ya que meses antes, si atendemos a lo afirmado por el mismo autor, podía haber sido perfectamente posible. A este respecto le recordaré las exactas palabras de los Proff. Gorrochategui y Knörr aquel 15 de junio de 2006:

"Además de las palabras comunes en euskera hay una serie de términos religiosos como, por ejemplo, Geure ata zutan (nuestro padre entre nosotros), un saludo que utilizaban los antiguos cristianos, o Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Jesús, Jose y la Virgen María), es decir la Sagrada Familia.... Otro de los aspectos que ha llamado la atención de los filólogos que han tenido oportunidad de ver una selección de las inscripciones es el empleo de la letra 'z', en palabras como zuri o zutan, si bien hay palabras como isar (estrella) que, en la actualidad se escribe con z. «Aquí, comenzamos a tener testimonio de la letra 'z', ¿será el inicio de una nueva norma gráfica? No lo sabemos?».” ("El Código de Veleia", 16-6-2006), o también, en el célebre audio histórico, podemos oír la voz del propio Gorrochategui afirmando (min. 2:55-4:00): “Geure ata zutan... eh, geure ata zutan… bien, me parece a mí que recoge, pero es una interpretación personal que habrá que ver, que recoge el saludo entre los cristianos, Nuestro Padre, es decir, Dios, en nosotros, está en nosotros, sea con nosotros…” (lo que sigue ya lo conocerá Ud. bien), “vasco antiguo… a falta de una precisión cronológica… desde el III hasta el VI…”

Y más preciso sobre la Z, aquí:

"Euskaltzaindia finalizó ayer con las sospechas de fraude que circulaban en la comunidad científica al confirmar la autenticidad de las inscripciones en euskera primitivo halladas en el yacimiento de Iruña Veleia. … Una novedad es el empleo de la letra ‘z’ (zuri), cuando en la epigrafía hasta ahora conocida se empleaba la ‘s’, única letra del alfabeto latino para las silbantes. «Pero ­hizo notar Gorrotxategi­ en este mismo conjunto aparece la palabra isar con ‘s’. Es decir, no sabemos si esa ‘z’ es testimonio del inicio de una nueva norma gráfica o no»." (¿Euskera escrito en el siglo V? | Pais Vasco – Ibasque)

y también:

“Según señaló el experto Joaquín Gorrotxategi…Uno de los aspectos más curiosos se refiere al uso de la z en términos como zuri o zutan, ya que en la epigrafía imperial del siglo II se empleaba la s para estampar las palabras vascas. "¿Será el inicio de una nueva norma gráfica?", se preguntó el especialista (DNA 16 de junio de 2006, inoperante, pero se conserva en el viejo Terraeantiqvae).

Estas afirmaciones que acabo de recordar, de ambos filólogos pero en especial del Prof. Gorrochategui, no son precisamente para afirmar una imposibilidad de la Z en palabras protoeuskéricas, sino sólo de sorpresa porque así se constatara (dos veces) en la selección de grafitos por ellos presentada aquel día. E incluso el propio J. Gorrochategui anunció la aparición de la Z como novedad (supra), y hasta que “quizá fuera el inicio de una nueva norma gráfica”.

Por todo lo cual parece claro, don Ricardo, que su frase “De hecho, lo que Gorrochategui realmente considera imposible es que esa letra aparezca en los textos veleyenses en euskera” creo que debe ser bastante matizada. Lo consideró imposible después, pero cuando presentó los grafitos lo veía como "una novedad", y “una posible nueva norma gráfica”. O al menos eso, como siempre, es lo que leo en las (dichosas) hemerotecas.

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 4, 2009 a las 1:15am

Con fecha de mañana (u hoy) día 4, entrevista-reportaje en Berria (gracias, R. Gómez) sobre la salida real, el día 5 en Durango, del libro de J. Martin Elexpuru:

2009-12-04
VELEIAKOAK DENAK EGIAZKOAK DIRELAKOAN
Iruña-Okan agertutako idazkun eztabaidatuei buruzko liburua argitaratu du Juan Martin Elexpuruk
Alberto Barandiaran.
[...]

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