Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos V: En espera de los juicios

Planteados ya los términos principales de la fase judicial que venimos siguiendo en TA desde el 25-3-2009, levantado el secreto del sumario y más bien ya sólo a la espera de -en su caso- los juicios que aclaren definitivamente los interrogantes y definan -si se llega a ello y los hay- a los culpables, resulta ser de gran interés el testimonio de un nuevo "hallazgo" de hemeroteca -o más bien de audioteca- que parece haber pasado desapercibido: Se trata de una entrevista bastante explícita de la Sra. Diputada Foral de Cultura, hecha en Radio Vitoria el pasado 23 de abril. Es recomendable que nadie interesado o "enganchado" al tema se pierda el oírla:

ENTREVISTA EN RADIO VITORIA A LORENA LÓPEZ DE LACALLE - 23/04/2009 9 h. Es la primera entrevista que concede tras la presentación de la querella criminal contra los responsables del supuesto fraude de los hallazgos de Iruña-Veleia y el asesor científico Rubén Cerdán.

(Foto DFA - RV)

En radio con... Lorena López de Lacalle. Espacio patrocinado por Euskotren. La Diputada de Euskera, Cultura y Deportes ha estado en Radio Vitoria repasando la actualidad cultural del territorio alavés.

Enlace a noticia, foto y audio

El audio dura casi una hora, y tiene el problema de que no se puede retroceder a un punto concreto, o sea, que hay que atender bien o repetir todo. Como otras veces, he hecho un microrresumen de lo que me ha parecido más interesante, cuyas frases, aunque a veces las entrecomille, no son necesariamente literales, pero sí fieles a la idea expresada; entre corchetes pongo algunas preguntas de los dos periodistas (las demás se sobreentienden):

Tras una introducción sobre euskera y temas generales, fiestas. etc., como a los 10 minutos empieza un largo espacio dedicado al "caso Veleia", que ella cuenta entre “los temas que no se habían gestionado bien”. En él han hecho una gran inversión, ella y su equipo, intelectual y de tiempo, con buenos resultados. Está orgullosa de ello, como de rescatar Naturgolf, Bibat y Añana, “cosas que se iban dejando ahí sin “hincarles el diente”. Hay que ser valientes”. [El fiscal les pedía más, ¿le enviaron más?] Sí, fuimos con lo que teníamos, luego lo completamos y ya pasamos a la vía judicial. Hay dos querellas, también la de Euskotren (*). La investigación nuestra sobre el fraude ha terminado. Hablo de fraude sin paliativos, si no, no hubiéramos podido tomar esta iniciativa. Ahora hay que poner de pie el yacimiento, un plan a largo plazo, a partir de mayo, estará para junio. Reestructurar las relaciones de la Arqueología con la Diputación y el Gobierno Vasco, lo importante es que no se repita. [Euskotren entró en Veleia porque Eliseo Gil decía que la DFA no les financiaba]. Ninguna excavación se llevó nunca tanto dinero... Estrepitosos y escandalosos resultados, unos recursos tan extraordinarios se usaron mal, ahora hay que poner medios para trabajar bien y que se impida el libre arbitrio. [¿Corre riesgo la financiación de Euskotren?] No, en cuanto sepa quién es mi homólog@ [de Cultura en el GV] las ayudas se acordarán. El yacimiendo no quedará cerrado, habrá visitas, pero modificando el discurso, como corresponde. [¿Entonces todo se hizo correctamente hasta las piezas cristianas y de euskera?] La casa (la domus) es de verdad. Y las piezas también, eran auténticas… romanas… alguien se dedicó a escribir… [¿sabremos quién fue?] Yo creo que sí, está todo en los jueces y creo que podrán, les hemos dado mucha claves. [¿Y sobre por qué se hizo todo esto, con qué objeto?] LOS PORQUÉS SON CONJETURAS, GANAS DE HACER DAÑO, AMBICIONES PERSONALES, EGOS NO CONTROLADOS… ES MÁS LABOR DE PSICÓLOGOS. [Entre los euskaltzales, Aralar, etc. hay aún quien defiende aún a Eliseo Gil…]. Ella lo comprende, “ellos mismos en su departamento llevan dos años de viacrucis, cuesta asumir que no es lo que se nos había dicho”, pero cuando se pueda saber todo, se verá que no hay duda. [Sobre el traslado de Baldeón] Necesitábamos impulsar todos los museos, y es lo que hicimos, no los puede haber de primera, segunda y tercera. Tan importante es el Museo de Armas como el Bibat (luego continúan hablando del desarrollo del Bibat)... Era, como Veleia, “otro de los marrones que nos dejaron”…

Hasta aquí el pequeño resumen de la gran parte de la entrevista que gira sobre "el caso Veleia". Al menos a mí las dos cosas que más me han llamado la atención son a) la absoluta seguridad de la Sra. Diputada en el fraude, sin duda derivada del conocimiento de pruebas más que inapelables que no son aún de dominio público (sí sospechadas, claro, como las periciales iconográficas y grafológicas), y b) su insistencia, más que en los intereses económicos sobre los que muchos han especulado, en los aspectos psicológicos como causa principal del monumental engaño; ella debe de saber por qué lo dice, y esperemos que no falte mucho para que se deje saber a los demás.

(*) En este momento aún no se había presentado la tercera querella (14-5-2009), por parte de Euskal Trenbide Sarea-ETS.
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P. D.- He elegido como divisa para este post el delicioso óstrakon veleyense nº 11709_1, grabado por detrás del 11709_2, el ya inmortal "Descartes" (aunque véase este msje de 12-1-2009) que, al igual que el simpático "cerdito enamorado" (en este reciente comentario explico por qué), es otra de mis piezas favoritas dentro de la amplia panoplia veleyense. Ésta porque parece representar las querencias teatrales de al menos algun@ de l@s supuest@s falsificadores y, debido a su estética tan moderna, también la ignorancia de los tipos iconográficos elementales de máscaras teatrales en el mundo romano. Aunque a su vez, como comenté en febrero pasado, posiblemente no fue correctamente analizada por varios expertos de la comisión foral.

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El dossier documental y gráfico, y los enlaces a todos los artículos que desde agosto-septiembre de 2008 se han ido publicando en Terraeantiqvae sobre "el caso Iruña-Veleia", se encontrarán abajo en la banda central de la portada https://foroterraeantiqvae.ning.com/.

. Para todos los foros y debates anteriores en Celtiberia.net, entre 8 de junio de 2006 y 14 de julio de 2008, véase los enlaces relacionados al principio del "Iruña-Veleia X".
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AMPLIACIÓN DE 17 DE JUNIO DE 2009

“COMPARECENCIA DEL EQUIPO ARQUEOLÓGICO DE IRUÑA-VELEIA PARA QUE EXPONGAN EL ESTADO ACTUAL DEL YACIMIENTO, LAS NUEVAS ACCIONES ACOMETIDAS Y TODO AQUELLO QUE CONSIDEREN DE RELEVANCIA PARA DAR CONTINUIDAD Y CONSOLIDACIÓN DEL PROYECTO”

Creo que éste es el mejor lugar para dar cuenta de un interesante documento que, según creo, no ha aparecido aún en los distintos foros. Se trata del acta oficial de la comparecencia de dicho título, que se produce a petición del Grupo Socialista, "para que el equipo de Iruña-Veleia tenga un foro en el que dé a conocer sus planes de futuro y para que nosotros, los representantes públicos, podamos agradecer su dedicación en nombre de la ciudadanía alavesa por contribuir tanto y con tanta dedicación a la riqueza cultural de este territorio, que al final se convierte, como es lógico, en patrimonio cultural de toda la Humanidad". Tuvo lugar ante la Comisión de Euskera, Cultura y Deportes de las JJ.GG. de Álava el 10 de enero de 2008, es decir, cuando el “runrún escéptico” llevaba año y medio de vigor, e iban a dar comienzo los trabajos de la después llamada “Comisión Científico-Asesora” anunciada poco tiempo atrás por la Diputada Sra. López de Lacalle, que lo era desde agosto de 2007. Ella asiste a la reunión, aunque cabe destacar que en este punto 5º del orden del día no intervino.

El texto es muy largo, porque además incluye otros 4 puntos sobre otros temas (en los que la Diputada sí intervino). Por lo tanto no lo repito aquí, reenviando a su lectura, y destaco aquello que me parece más llamativo o menos conocido:

COMPARECENCIA DE ELISEO GIL E IDOIA FILLOY ANTE LA COMISIÓN DE EUSK...

Asunto 5º: Comparecencia del equipo arqueológico de Iruña-Veleia para que expongan el estado actual del yacimiento, las nuevas acciones acometidas y todo aquello que consideren de relevancia para dar continuidad y consolidación del proyecto.

Autor: Comisión de Euskera, Cultura y Deportes - Nº Expediente: 08/C/14/0000272 - JUNTAS GENERALES DE ÁLAVA - COMISIÓN DE EUSKERA, CULTURA Y DEPORTES - ACTA Nº 4 - PERIODO 2007-2011

(RESUMEN)

En la Ciudad de Vitoria-Gasteiz y sede de la Secretaría General de las Juntas Generales de Álava, siendo las 09:00 horas del día DIEZ DE ENERO DE DOS MIL OCHO se reúnen los/as Sres/as. Procuradores/as señalados al margen, componentes de la Comisión de Euskera, Cultura y Deportes, con la asistencia del Letrado de la Cámara. […] Asiste la Diputada Foral de Euskera, Cultura y Deportes, Dña. Lorena López de Lacalle Arizti. Igualmente asiste D. Eliseo Gil Zubillaga, Director del equipo arqueológico de Iruña-Veleia y Dña. Idoya Filloy, miembro del mismo equipo.

Asunto 5º: … Expone sobre el objeto de la comparecencia D. Eliseo Gil Zubillaga, Director del equipo arqueológico de Iruña-Veleia.
[…]
Abierto un turno de intervenciones, toman la palabra el Vocal del Grupo Juntero Mixto-Aralar, D. Joseba Iñaki Aldecoa Azarloza; el Vocal del Grupo Juntero Eusko Alkartasuna, D. Patxi Martínez de Albéniz Casi; el Portavoz del Grupo Juntero EAE-ANV, D. Aitor Bezares Vargas; el Vocal del Grupo Juntero EAJ-PNV, D. Pedro Elósegui Gamarra; la Vocal del Grupo Juntero Socialistas Vascos, Dña. María Dolores Escudero Fernández y la Vocal del Grupo Juntero Popular, Dña. Carmen Asiaín Ayala. Los miembros de la Comisión citados agradecen la comparecencia y formulan diversas preguntas, que son respondidas por el compareciente.

Y sin más asuntos que tratar se levantó la sesión a las 11:50 horas del día señalado en el encabezamiento del Acta.

TRANSCRIPCIÓN LITERAL

[...] ASUNTO QUINTO (Nº Expediente: 08/C/04/0000272)

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra, Presidente de la Comisión

Buenos días. Vamos a dar comienzo de nuevo a la Comisión de Euskera, Cultura y Deportes, con la comparecencia del señor Eliseo Gil y de Idoia Filloy, del equipo arqueológico Iruña-Veleia para que nos expongan el estado actual del yacimiento y las nuevas acometidas y proyectos que tienen. Tiene la palabra.

Interviene D. Eliseo Gil Zubillaga, Director del equipo arqueológico de Iruña-Veleia

Eskerrik asko denoi. Muchas gracias señor Presidente, señoras y señores miembros de la Comisión.

Bueno, en primer lugar, nuestro agradecimiento, como siempre, a la oportunidad que nos brindan de plantear ante esta Cámara el desarrollo y la marcha de las investigaciones en este yacimiento, y lo que serían las principales líneas de futuro del mismo, el estado de la cuestión de las investigaciones. Y aunque lo volveré seguramente a reiterar al final para que no se me olvide, invitarles también, por supuesto, como siempre hacemos, a visitar el yacimiento. Puesto que entendemos que más allá de las imágenes, por expresivas que sean, es tremendamente conveniente acercarse al mismo e ir comprobando un poco sobre el terreno la evolución de estos trabajos que ya llevan un cierto desarrollo temporal.

Bien, la articulación de esta intervención, de esta comparecencia, hemos pensado hacerla básicamente en torno a lo que sería dos grandes temas. Por un lado, efectivamente, lo que sería el estado de la cuestión de las investigaciones, obviamente de una forma muy breve puesto que estamos hablando de un programa plurianual que viene desarrollándose ya desde hace muchos años. Para lo que a nosotros respecta, recordar que comenzamos en el año 94 en este yacimiento. En aquél momento, bajo la fórmula que seguramente muchos de ustedes han conocido de campañas estivales, financiadas y autorizadas por la Diputación Foral de Álava. Y a partir de finales del año 2000, de diciembre del año 2001, perdón, comenzamos ya lo que sería el proyecto Iruña-Veleia tercer milenio, que supone un antes y un después evidentemente en lo que sería este yacimiento. […] Recordemos que también por hacerlo de una forma muy resumida, a nivel de financiación, hasta fechas bien recientes estábamos hablando de aproximadamente un 90% a través del convenio con EuskoTren, Euskal Trenbide Sarea y el 10% restante pues a partir de la aportación de Diputación y otras entidades tanto públicas como privadas, Ayuntamiento de Iruña de Oca, Fundación Obra Social de la Caja Vital, entidades privadas, como incluso el Centro Comercial El Boulevard y otras que no quisiera olvidarme con las que hemos ido llevando a cabo diferentes convenios, diferentes acuerdos, sobre todo sustanciados en lo que se refiere a la parte de difusión de los resultados puesto que tienen que tener ustedes en cuenta que éste es un equipo de investigación que no forma parte de ningún staff universitario, ni somos funcionarios, es decir, dependemos exclusivamente de lo que serían estas partidas presupuestarias y lógicamente pues ha habido que hacer un esfuerzo adicional en conseguir, digamos, esas fuentes de financiación o esos recursos sobre todo en lo que sería la parte específica de difusión.

También decirles que bueno, se abre una nueva etapa, tenemos un nuevo equipo de gobierno al frente de la responsabilidad de esta área foral específica. El nivel de comunicación decirles que es muy bueno. Estamos, pues (?) iniciativas que se nos han trasladado, como el tema de una nueva comisión o una comisión complementaria técnica de asesoramiento del proyecto, con una participación por parte de la UPV con la que lógicamente ya veníamos colaborando y bueno, se trata simplemente de una vía más de incrementar en esta dirección. Y hemos trasladado nosotros también a la responsable de Euskera, Cultura y Deportes, también un poquito toda esta problemática que les vamos a exponer ahora, a renglón seguido. Comenzamos con las imágenes.

[…larga presentación gráfica del yacimiento, materiales, trabajos de difusión, infraestructuras…]

… Otro de los importantes trabajos que se ha venido desarrollando en los últimos tiempos es éste que tienen aquí, el denominado Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia, con un desarrollo temporal de 3 años, promovido por el Ayuntamiento de Iruña de Oca, financiado en este caso concreto por el Departamento de Cultura del Gobierno Vasco con la autorización y colaboración de la Diputación Foral de Álava… Y vamos a centrarnos en la segunda parte, digamos, de esta intervención. Como saben ustedes, recientemente se produjo, se produjeron, dentro del proceso de investigación y conviene recalcarlo, dentro del proceso de investigación normalizado, dentro de las excavaciones arqueológicas, de las excavaciones en extensión, de los sondeos, una serie de hallazgos referidos fundamentalmente a ese mundo de la epigrafía doméstica, referidos también, como veíamos antes, a temas propiamente iconográficos, ciertamente llamativos tanto en cuanto a número, en cuanto a volumen, como en cuanto a temática. Bien. Este tipo de hallazgos, como saben ustedes, y por diferentes motivos, aparecieron en la luz pública. Se planteó por parte de algún investigador una serie de reservas. Y a partir de ahí, digamos, que se ha producido una presencia periódica en los medios de comunicación que se alejaba bastante de lo que sería un proceso de investigación al uso. Es decir, en condiciones normales estaríamos hablando de un proceso al final del cual, una vez publicados los resultados, se hubiera producido primero un debate científico y después una proyección social y un debate social. En este caso concreto, digamos que por diferentes motivos que no vienen al caso, de alguna forma se invirtieron los términos y desgraciadamente toda esa, digamos, toda esa incidencia, ha tenido también su reflejo en lo que sería el proceso de investigación que ha habido que abordarlo, digamos, con otra manera. En este caso concreto, lo que se ha tratado es de buscar un consenso científico y acogemos también lógicamente la propuesta que se planteó por parte del Departamento de Euskera, Cultura y Deportes de colaborar con una comisión institucional añadida, con una comisión, perdón, científica adicional. Recordar que nosotros también ya teníamos, digamos, una comisión científica funcionando pero lógicamente de lo que se trata es de aunar esfuerzos. La propuesta de este plan operativo que planteamos, va precisamente en esta línea. Se trataría de alguna forma, de dotar de los recursos suficientes, de dotar de la operatividad suficiente para que este proceso de investigación pueda ser cubierto en un plazo de tiempo razonable y que sea también, digamos, un consenso científico razonable. [...] Vemos ahí la secuencia de trabajo desde la retirada de la capa de tierra superficial hasta lo que sería la eliminación de los diferentes estratos, de los diferentes contextos arqueológicos, hasta la llegada a los suelos naturales. Cómo van apareciendo las estructuras. En este caso concreto también, estamos hablando de estructuras relativamente bien conservadas. Parte de una destrucción por incendio de un edificio, que es lo que hemos visto ahí, el proceso justo a la contra desde la formación del estrato, pues justamente al revés. El corte estratigráfico, el diagrama de relaciones estratigráficas y algunos de los elementos recogidos o aparecidos en esos contextos que veíamos en las imágenes […] Llegados a este punto, como decía, de lo que se trata es ahora de obtener ese, como había adelantado, de obtener ese consenso científico. De obtener toda una serie, digamos, de confirmaciones de las diferentes pruebas, en su caso. De obtener una serie de opiniones también puesto que lógicamente, por un lado tenemos la investigación, por un lado tenemos las secuencias estratigráficas, por un lado tenemos los objetos, los objetos tanto los digamos, los que forman parte de ese bagaje de la cultura material como los objetos singulares, y por otro lado, tenemos la interpretación, la interpretación científica y las opiniones. Se trata de recabar todo ello y articular ese proyecto, ese programa perdón, este plan operativo que nos lleve, precisamente digamos, a la salida científica de este proyecto. De lo que se trata, y ésa es la propuesta que se traslada a esta institución, y que se comparte con esta Cámara, de lo que se trata es de obtener, digamos, el respaldo para poder tener la dotación económica e institucional necesaria para llevarlo a cabo.[…] El trazado de una metodología de trabajo con una serie de protocolos también. En este caso concreto, una de las digamos, que una de las metodologías de trabajo que se va a utilizar, que se pretende utilizar es, digamos, esos seminarios de trabajo sectoriales, entendiendo todos los sectores implicados, desde los enfoques más clásicos, como podría ser el enfoque arqueológico, el epigráfico, el lingüístico, el histórico, hasta lo que serían los enfoques temáticos por ejemplo, la historia de la magia y de la religión, historia del cristianismo, historia de la educación, de la vida cotidiana, de la egiptología y el hermetismo, de la cultura material, de la iconografía, de la pervivencia y transmisión de la cultura clásica, etc. Se
trataría de no dejar, digamos, pendiente ninguno de esos temas potenciales que tenemos representados en los diferentes conjuntos. Para ello, se invitaría formalmente a los
diferentes investigadores, a cada uno de los especialistas o equipos de especialistas en esas áreas y a través de ese protocolo de actuación, visitan el Museo de Arqueología […] Estaríamos hablando también, y antes lo he mencionado, de la repetición, la reiteración de las analíticas para quedarnos absolutamente satisfechos con las dataciones de carbono 14, con los análisis de pátina y añadir otros que por necesidades meramente presupuestarias no se han podido llevar a cabo y que sería ciertamente interesante contar con ello para tener las mayores garantías. Entre ellos, estamos hablando de los análisis de microsedimentología, de los estudios de paleoambiente y realizar también estudios de corte histórico documental. En principio, planteamos éstos. Lógicamente estamos abiertos a que a través de las diferentes comisiones de trabajo y comisiones científicas, se puedan plantear otros que no se nos ocurren en el momento[...] En la actualidad, como se menciona, está muy avanzado lo que sería el estudio epigráfico, a través del trabajo del equipo del profesor Santos Llanguas, que se encarga precisamente de lo que sería la parte correspondiente a epigrafía y la clasificación de los soportes que la llevamos a cabo a través del equipo investigación del propio yacimiento de Iruña-Veleia. Lógicamente, para todos esos estudios de encargo, que hemos mencionado antes, necesitaríamos también la correspondiente dotación presupuestaria, los correspondientes recursos […] Estamos hablando también si se estima oportuno, de realizar contrastes arqueológicos, es decir, excavaciones complementarias, en los que se puede invitar incluso a investigadores de reconocido prestigio, a equipos de reconocido prestigio, a colaborar también, a participar en los trabajos de investigación y al final llegar a lo que serían las cuestiones de difusión. […]Y no es porque estemos aquí sino que creemos que de una forma lógica, que de una forma totalmente natural, por muchos motivos, tanto de corte institucional, de corte legal o de tradición, como hemos hablado antes, como el tema de la propiedad, correspondería, sería el papel natural ejercer a la Diputación Foral de Álava precisamente el liderazgo, digamos, de esta nueva situación. La fórmula, a nosotros, a nuestro juicio, se nos plantea que en un futuro, en un escenario al menos a medio plazo, lo deseable sería a corto, pero al menos a medio plazo, sería llegar a esa fórmula de fundación de la que ciertamente tenemos ejemplos, yo creo que en nuestro ámbito cercano, para saber exactamente de lo que estamos hablando. Y hablábamos también, quería recalcar, esa enorme capacidad que tiene el yacimiento desde el punto de vista del turismo cultural. Finalmente, en cuanto a cuestiones de investigación… […]Dentro de los temas de difusión, y aquí ya finalmente acabamos, estaríamos hablando también ya de ese horizonte con la publicación de las memorias ya específicamente por los diferentes sectores, una vez finalizados, culminados los procesos de investigación, estaríamos hablando de avances sectoriales, lógicamente, a nivel de artículos, a nivel de estudios, a nivel de congresos y exposiciones que se puedan articular a lo largo del tiempo, de la misma forma que las acciones de difusión al público en general, tanto las que ya existen como las que decía, se pueden dotar o se pueden pensar de cara a esa proyección exterior deseable para el yacimiento. Eso es todo.

[…Siguen preguntas de los junteros. Entiendo que la primera, del Sr. Martínez de Albéniz, de EA, representa la posición real de la Diputación Foral en este momento, así como los motivos concretos de sospecha que en ese momento mantenían]

Interviene D. Patxi Martínez de Albeniz Casi, Grupo Juntero Eusko Alkartasuna

Bueno, felicitarle al equipo del señor Gil en el trabajo y bueno, pues desearle que siga con el mismo entusiasmo en los próximos años de manera que nos traiga más descubrimientos o
más…, bueno, mejor sistema del tema de Iruña-Veleia. Yo sí tengo una duda y es que de esos hallazgos, yo creo que tenemos todos porque en la sociedad vitoriana y alavesa está en la calle, de esos hallazgos epigráficos del famoso "jan edan" y del calvario y todas estas cosas, que proceden de un proceso de excavación arqueológica, debemos de suponer que no es un hallazgo casual, que en el siglo XVI o en el siglo XII o en el siglo que fuera, alguien lo puso por allí sino que se encuentra dentro de un proceso, arqueológico profesional y demás. Ya digo que la sociedad alavesa ha manifestado varios temores, con este tipo de situaciones. Y a mí me gustaría si se puede, porque parece que bueno, ha salido algo en la exposición que ha hecho pero ha quedado un poco a mi entender poco, poco profundo podríamos decir. Cómo esos miedos se pueden quitar si el procedimiento de decir, una exposición que nos pueda, si nos puede exponer ahora, el procedimiento que se emplea, ¿en qué contexto se ha encontrado, en qué zona?, ¿qué protocolos se usan cuando se encuentra algo que se sale digamos de algo habitual?, que de repente, me imagino que para la persona que lo encuentra también es algo impactante, el encontrar una vajilla o una vasija o un resto de cerámica con algo que dices: esto no debería estar colocado aquí, esto es algo fuera de orden, ¿qué protocolo se usa en esos casos? Y luego, ya técnicamente, los sistemas de datación que ha utilizado, si todas esas cosas que, bueno, los que somos profanos conocemos del carbono 14, del no sé qué. Si realmente se ha utilizado en este tipo de vajillas, se puede utilizar, si son habituales el utilizar esos medios en arqueología y demás. Y luego otra pregunta que no ha salido pero yo creo que es importante de cara a aclarar ciertas situaciones que se dan en la sociedad. ¿Cuál se el proceso desde que ahí se descubre algo hasta que va al museo y se expone en el museo? Esa especie de fase oscura que vamos a llamarle cadena de custodia, desde que sale ahí y salta a la prensa, desaparece y llega al museo y aparece en una vitrina. Me parece que es una fase que no controlamos muy bien, que no se sabe muy bien dónde va, qué se hace, quién tiene la pieza en qué momento, qué laboratorio la está utilizando o cómo. No lo sabe la sociedad, quiero decir, me imagino que, por eso lo pregunto, que ellos sí. Muchas gracias.

Interviene D. Pedro Elosegui Gamarra, Grupo Juntero EAJ-PNV
Muchas gracias. También para agradecer a Eliseo y a su equipo, como no es la primera vez que tenemos ocasión de agradecérselo y de demostrarle todo nuestro entusiasmo y
colaboración en su trabajo, que nos parece verdaderamente un trabajo serio, un trabajo científico, un trabajo muchas veces oculto y no agradecido, a todos los niveles, no solamente a
nivel institucional sino a todos los niveles, y en el que estamos, como digo, perfectamente convencidos. Y deseamos que este trabajo siga adelante y que ese plan director que nos ha mostrado pueda seguir adelante. Y que sepa que al menos cuenta con toda la colaboración de nuestro grupo. Tengo una curiosidad yo también, como el señor Aldecoa. Ustedes, no pensarán o no creerán, o ¿acaso ustedes piensan que Uderzo y Goscinny se pudieron inspirar en Iruña-Veleia para hacer su obra también? [sic!] Muchas gracias.

Interviene Dña. María Dolores Escudero Fernández, Grupo Juntero Socialistas Vascos

Muchas gracias señora Presidenta. En primer lugar, agradecer la presencia del equipo de Iruña-
Veleia porque ha compartido con esta Comisión sus trabajos y sus proyectos y además por ésta, por hacernos, por ofrecernos esta clase magistral que no todos los días se puede presenciar. Agradecer también a los miembros de esta comisión, a los señores y señoras procuradoras de esta Comisión, el haber aceptado la propuesta de comparecencia del Grupo Juntero Socialistas Vascos, para que el equipo de Iruña-Veleia tenga un foro en el que dé a conocer sus planes de futuro y para que nosotros, los representantes públicos, podamos agradecer su dedicación en nombre de la ciudadanía alavesa por contribuir tanto y con tanta dedicación a la riqueza cultural de este territorio, que al final se convierte, como es lógico, en patrimonio cultural de toda la humanidad […]Quizá esta pregunta, vamos, la que viene a continuación, contéstela como pueda, ¿eh?, yo tampoco le quiero poner a usted entre la espada y la pared porque sobre todo y por encima de todo, lo que este grupo pretende es que este proyecto siga adelante y cada vez consigamos llegar a abrir mayor brecha y tener mayor mapa de todo lo que se esconde debajo de esa superficie cubierta a veces de cereales, de…, en fin. Y la pregunta es: ¿se sienten arropados por la Diputación Foral de Álava en su proyecto o a veces se sienten con un cierto desamparo o una sensación de excesiva exigencia
respecto a Iruña-Veleia? Quiero que me perdonen porque desde luego no soy ninguna
experta en la materia, vamos, ni pretendo serlo. Pero sí que me duele la cantidad de dudas que se vierten sobre este proyecto
. Y yo le haría una pregunta… [la Presidenta le llama la atención por hacer juicios de opinión] Siguiendo con las preguntas. […] ¿No tiene la sensación de que se está perdiendo una oportunidad de organizar la arqueología alavesa?, ¿de que parece necesario que todos los entes implicados, expertos, profesionales, instituciones, deberían aunar esfuerzos, buscar puntos de encuentro, contrastar y aportar cada uno en su medida para poner en valor toda la riqueza arqueológica alavesa?[…]

Y por último, tiene la palabra la portavoz del Grupo Juntero Popular, señora Asiain, cuando usted quiera. Interviene Dña. Carmen Asiain Ayala, Grupo Juntero Popular.

Muchas gracias señora Presidenta. Bueno, bienvenido el equipo de Iruña-Veleia, un placer el volver a verles y el que nos vuelvan a contar de sus interesantísimos trabajos. Tuvimos la ocasión de participar con ustedes de la emoción de la primera presentación restringida de los últimos hallazgos. Y nos parece, en fin, que ha llegado el momento, y ustedes lo han explicado ya aquí, que ha llegado ya el momento de darle a estos trabajos y a esta investigación quizá otro rumbo para evitar, no se nos escapa a ninguno, es decir, las dudas, las sospechas que se están manifestando en los medios de comunicación y que yo creo que ensombrecen y quizá sin argumentos, en fin, justificados, ensombrecen el valor que puede tener el trabajo de ustedes y el propio yacimiento de Iruña.

En relación con esta problemática sobre las dudas y sospechas, sobre la validez, veracidad, autenticidad, etc., de los hallazgos, bueno, a mí me gustaría que ustedes nos aclararan los siguientes temas. Vamos a ver, en primer lugar, ¿quiénes forman parte de este equipo técnico-colaborador que les ha propuesto el Departamento de Euskera y Cultura como asesores o colaboradores de ustedes? Entiendo que este tipo técnico viene, digamos, a intentar paliar el aislamiento del propio equipo investigador y por lo tanto, las sospechas que ajenos al propio equipo, puedan estar vertiendo. Entonces, me gustaría saber quiénes son estos técnicos colaboradores. En segundo lugar me gustaría también saber qué contactos ha mantenido el equipo arqueológico hasta la fecha con la comunidad científica, de manera o formal o informal, quiénes se han interesado por el yacimiento de Iruña y qué valoración han hecho de la misma, en fin, si ustedes lo pueden comunicar.

Por último, en fin, felicitamos la idea de la creación de la fundación porque entendemos que, efectivamente, la trascendencia que tiene y el hecho de que sea un bien público, bueno, requiere de la colaboración de las instituciones y dado que el yacimiento radica en el Territorio de Álava que sea la Diputación Foral quien lidere esto.

Pueden contar con el Grupo Popular y con el apoyo y el impulso… ¿puedo continuar? Gracias. Le decía que puede usted contar con el apoyo de este grupo para impulsar a la Diputación a la creación de esta fundación, como podrán contar ustedes también con el apoyo y el impulso de este grupo para que la Diputación Foral de Álava, su Departamento de Cultura, en este momento concreto de la situación del yacimiento, se implique en la mejora de la misma.. […] Supongo que en su día, la Diputada de Cultura podrá informar de ello, pero en fin, quiero repetirles que pueden contar con el apoyo, el impulso, tanto para el trabajo que ustedes están realizando en este momento y la necesidad de mejorar las condiciones para la puesta en valor y difusión de esto, como para la creación de la fundación que consideramos que es el instrumento fundamental para solucionar la financiación del trabajo en Iruña, como también, digamos su conexión con todo lo que es la red de yacimientos, en fin, arqueológicos en toda España. Nada más, muchas gracias.

[La sesión termina contestando el Sr. Gil a las preguntas de los junteros; una selección:]

En cuanto al procedimiento en el caso específico de los objetos, lógicamente, cuando se detecta en campo que un objeto tiene una singularidad de cualquier tipo, un valor añadido histórico, vamos a decirlo, en esa expresión, pues tiene un procedimiento por el que se registra su posición exacta tridimensionalmente, se documenta fotográficamente si es relevante y luego, digamos, sigue ya todo el proceso con el resto de los materiales que forman parte de ese contexto. Porque conviene recalcar que un poco la fuerza, el apoyo que tienen digamos los diferentes hallazgos que se producen en un proceso de investigación arqueológica es precisamente eso, el contexto. Es decir, no se trata de elementos aislados, que siempre nos puede caber la duda de su procedencia, de su ubicación, sino que forman parte, como decía, de conjuntos, lo que en arqueología se denomina el contexto. [...] Decíamos también, ¿cómo quitar los miedos? Bien, pues yo creo que precisamente lo que se plantea, la propuesta del plan operativo es lo que pretende. Es decir, se trata de sustraer, de lo que sería el debate a nivel popular, que bueno, ya he tenido su rodaje, y ha generado esa incertidumbre, extraerlo de ahí y pasarlo, como tenía que haber estado desde un principio, exclusivamente a la comunidad científica. A través del plan operativo, obtener un consenso científico, consultar con cuántos especialistas sea necesario para que nos quedemos lo razonablemente tranquilos. Estamos hablando por supuesto de disciplinas históricas y aquí va a haber interpretaciones, va a haber opiniones, en unas estaremos de acuerdo, en otras no. Pero eso es en principio, con eso avanza la ciencia, tan simple como eso... os mencionó también sobre Uderzo y Goscinny. Sí, sí, pues la verdad es que podría ser una fuente de inspiración muy acertada, muy acertada. El mundo del cómic tiene desde luego, como cualquier otro vínculo de difusión cultural, la verdad es que tiene aquí todo un filón de difusión. De hecho, que sepa el señor Elosegui que una de las iniciativas que hemos barajado a lo largo del tiempo es la realización de un cómic, por supuesto que sí. Yo creo que es un.., de la misma forma que un relato histórico…, por supuesto. Pero está bien, está bien, es muy interesante, es muy interesante. […] Vamos a ver. Hay un par de preguntas difíciles de contestar sin mojarse, que eran los apoyos o la valoración, ¿no?, en cuanto a la Diputación, en cuanto a la corporación actual. Bueno, vamos a ver el beneficio de este inicio, estamos al inicio de la legislatura. Los tiempos, desde luego, para la arqueología son mucho más largos, así que eso no nos asusta. Se trata, a partir de ahora, nosotros estamos dispuestos a poner toda la colaboración posible se trata a partir de ahora de andar de otra manera, por eso planteábamos también ese nuevo marco institucional, esa nueva propuesta, porque entendemos que es totalmente necesaria para el futuro del yacimiento. Más allá, yo creo que al final se trata de una responsabilidad institucional pero al final la imagen de todos queda comprometida…. Hasta ahora, bien es cierto, bien es cierto que en la propia dinámica de difusión de la arqueología alavesa, habíamos sido bastante tolerantes, quiero decir en general. Todo el mundo, la sociedad se han ido planteando cosas, se han ido planteando hipótesis de trabajo, no menciona ninguna. No me refiero a las de este equipo sino a las de todo el mundo en general. Se han ido planteando hipótesis de trabajo, algunas de las cuales luego se han visto corroboradas, otras no. Planteaba también la señora Asiain el tema de otro rumbo para evitar las dudas en los medios de comunicación. Pues yo creo que nos volvemos a lo mismo de antes. Como decía Paco Umbral, "he venido a hablar de mi libro", pues hemos venido a hablar del plan operativo. No, es broma. Quiero decir que realmente, el plan operativo creo que puede dar perfectamente respuesta a todo este problema. Dejar que la investigación siga su curso, que siga su curso en un plazo de tiempo razonable y dotado consecuentemente, para que al final de la cual haya lo que decíamos antes, un debate científico, que era donde teníamos que haber ido desde el principio. Los asesores. Bien, en este caso concreto se da la siguiente particularidad. El equipo científico de Iruña-Veleia tiene, tenía, tiene ya una comisión de asesores, de la que forman parte el profesor Juan Santos Llanguas, la profesora Pilar Ciprés, de la que forman parte Zoilo Calleja, responsable de patrimonio de la Diócesis, de la que forma parte Amelia Baldeón como técnico responsable del Museo de Arqueología de Álava, señor Jesús del Val, Director de Patrimonio de la Junta de Castilla y León, pero que actúa como asesor científico del proyecto, Emilio Illarregui, profesor de la Universidad Internacional SEK, arqueólogo, y creo que no me dejo a nadie más. La nueva comisión, oficialmente no hay comunicación. Quizás esto habría que trasladarlo a la Diputada. Bien es cierto que los nombres que se barajan en esa..., pero esto es totalmente oficioso, no sabemos si lo que estamos diciendo es así o no. Los nombres que se barajan son nuevamente..., ah..., perdón, me dejaba, me dejaba en la comisión asesora habíamos contado también con los profesores Enrique Knörr y Joaquin Gorrochategui. Pues bien, en la nueva comisión los nombres que se barajan son: el profesor Juan Santos Llanguas, los profesores Joaquin Gorrochategui y Enrique Knörr, el profesor Joseba Lacarra, los profesores Agustín Azcárate y Julio Núñez y seguro, seguro que me dejo alguien más pero tómenlo ustedes con el tema que se trata de momento de una conversación informal. Lógicamente, lógicamente, la comunidad científica y más en nuestro país, es tremendamente pequeña, nos conocemos todos. Antes de la creación de estas comisiones nosotros hemos hablado ya con prácticamente todas las personas implicadas, con las que tenemos una comunicación bastante fluida también, lógicamente, como no puede ser de otra manera. No solamente con estos sino también nos preguntaba otros contactos con el resto de la comunidad científica. Sí, por supuesto, se han producido prácticamente dentro de todas las temáticas que antes mencionábamos se ha contactado con especialistas de la máxima relevancia. Citarlos sería muy tedioso, créanme ustedes que prácticamente todos los ámbitos universitarios peninsulares e incluso extra-peninsulares y centros de investigación, se han tocado. Van a ir saliendo a lo largo del proceso de las investigaciones específicamente cada uno de ellos. Todos han dado su opinión, hay quien está entusiasmado, hay quien no, en esto hay tantas opiniones como personas, por supuesto, y de lo que se trata es de avanzar, de contrastar, precisamente lo que planteábamos en el plan operativo.

Interviene Dña. Ainhoa Domaica Goñi, Presidenta en funciones de la Comisión

Bueno, pues acabado el turno de contestación a las cuestiones planteadas, no me queda sino agradecer, tanto a don Eliseo Gil como a doña Idoia Filloy su presencia aquí, su generosidad con esta Comisión por el tiempo que han dedicado para contarnos todos los avances, cómo está el proyecto y todos sus proyectos futuros y también su disposición a estar con nosotros esta mañana, agradecerles nuevamente y que sepan que esta Comisión está a su disposición. Da por terminada la comisión.

Sí que ha habido una cuestión que se ha planteado fuera del orden del día, que es la visita, y si todos los grupos junteros están...

Interviene D. José Ramón García Plazaola, Letrado de la Comisión (sin micrófono)
Que nos inviten, que nos hagan una invitación y la llevamos a la Mesa para acordarla. La comunicación, nosotros la llevamos a la Mesa y luego la acordamos.

Interviene Dña. Ainhoa Domaica Goñi, Presidenta en funciones de la Comisión
De acuerdo, quedamos así. Se da por terminada la Comisión. Muchísimas gracias.

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Unas primeras impresiones. Como puede verse, los grupos Socialista, PNV y Popular estaban por el pleno apoyo y la total confianza en el Equipo Veleia, el primero ya sugiriendo una falta de apoyo de la Diputación al haber cambiado el partido político que la ostentaba, lo que se confirma con las reticencias expresadas por el juntero de este partido. Es también llamativo cómo Gil responsabiliza de la aparición de dudas ("dañinas", "injustas", "dolorosas" según algunos junteros), a la presentación pública de los materiales, como si ello hubiera sido algo involuntario (lo que no es verdad), o como si sólo el mero hecho de presentar los óstraka hubiera dado motivo suficiente para ello, y no por la mala impresión que causaron las piezas mismas a algunos expertos y aficionados en cuanto las vimos, y todo el increíble (para algunos) "constructum" dedicado a "explicarlas", como el "paedagogium", el maestro "egipcio de Hermópolis", los niños aprendiendo a escribir en materiales tan difíciles, y tan raros de uso en el Occidente romano, en fin, tantas "excepcionalidades" juntas en un mismo espacio y tiempo.

La sustracción de todo ello al "debate científico previo" fue responsabilidad del Equipo Veleia, y de nadie más. La realidad es que esa "incidencia", como las llama el Sr. Gil, ese conocimiento público, y las lógicas dudas que suscitó en Internet, fueron las generadoras del estado de amplio escepticismo durante todo el verano de 2006, bien fundado pues finalmente se vio corroborado. Más bien, pues, podría decirse que fue gracias a haber presentado en público los hallazgos que la repercusión no se consolidó y no llegó mucho más lejos en "la continuidad y consolidación del proyecto", de lo que aún se trataba en enero de 2008, como vemos. Y una pena (y un indicativo) que, a la vista el efecto causado por la primera presentación de los materiales, el 8-6-2006, ya después de la de los materiales euskéricos, el 15-6-2006, el Equipo Veleia decidiera el cierre total de la información y la confidencialidad (decisión que corrobora luego la DFA con su "centralización" y su "código deontológico": véase el acta de 16-1-2008, pág. 2), pues el escepticismo que se desencadenó en sólo una semana y sólo con las 5 o 6 piezas "mejores", y los 7 textos euskéricos, permiten augurar lo que habría pasado si desde el primer momento se hubieran dado a conocer muchas más, sobre todo algunos de los demás "incunables de Veleia", como la "máscara teatral", el "cerdito enamorado" (ambos supra), o la "Venus impúdica".

De la misma forma, es justo decir que llama la atención la confianza de Eliseo Gil en su trabajo y resultados, al punto de proponer "realizar contrastes arqueológicos, es decir, excavaciones complementarias, en los que se puede invitar incluso a investigadores de reconocido prestigio, a equipos de reconocido prestigio, a colaborar también, a participar en los trabajos de investigación", lo que en principio sugeriría su desconocimiento de cualquier amaño del yacimiento o sus materiales. Pero esto es justamente lo que ahora está pendiente de enjuiciar.

En todo caso, si la DFA bajo el PP hubiera sido más sensible a dichas llamadas de atención, al menos todo el dinero público invertido aún en 2007 y 2008 pudo haber sido ahorrado, incluso bajo el mandato de EA. Aunque, por el tono general de la mayoría de las intervenciones, tan favorables a E. Gil y sus proyectos, parece quedar más claro que la Diputada no podía ir más lejos sin contar antes con unos informes sólidos o unas pruebas en los que apoyarse. En principio parece que la famosa "comisión" de la DFA, según leemos del propio Gil, estaba destinada sólo a asesorar, complementar y hasta confirmar sus trabajos; pero, leyendo entre líneas, suena más bien a una condicio sine qua non de la DFA, un control que Gil debía aceptar si quería seguir recibiendo apoyo y subvenciones.

El 16 de enero siguiente tendría lugar la primera reunión de tal “Comisión Científico-Asesora”, en la que se confirma lo anterior, pues expresamente se dice que no hay la menor desconfianza ni hacia la excavación ni a la profesionalidad del Equipo Iruña-Veleia; a ella entrega Gil el “Informe de mayo 2007”, firmado por él mismo, Filloy, Santos y Ciprés.

(Selección, subrayados y comentarios de Alicia M. Canto - UAM).

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AMPLIACIÓN DE 10 DE JULIO DE 2009

Como la anterior ampliación de hace casi un mes, en este caso traigo por fin (la anuncié hace días, pero no encontraba un rato libre) el acta literal de otra comparecencia posterior, 18 de febrero de 2009, que contiene varias novedades que creo interesarán más aún a los lectores. No todo es desconocido: el 19 de febrero pasado subí aquí unas "CRÓNICAS DE LA COMPARECENCIA DE LA DIPUTADA DE CULTURA 18-2-2009", con los resúmenes de prensa que sobre ella aparecieron ese día. Pero sin duda, comparada con lo que la prensa seleccionó o resumió entonces, es mucho más informativa la lectura de la totalidad del acta que, curiosamente, ha venido hasta ahora también siendo una gran desconocida.

COMPARECENCIA DE LA DIPUTADA FORAL DE EUSKERA, CULTURA Y DEPORTES PARA QUE INFORME SOBRE LA INVESTIGACIÓN INTERNA QUE LA DIPUTACIÓN VA A REALIZAR PARA DEPURAR RESPONSABILIDADES RESPECTO AL PRESUNTO FRAUDE PRODUCIDO EN LAS EXCAVACIONES ARQUEOLÓGICAS DE IRUÑA VELEIA. (Expediente: 08/C/11/0001457. JJ.GG. ÄLAVA - COMISIÓN DE EUSKERA, CULTURA Y DEPORTES. ACTA Nº 19, 18 de febrero de 2009)

La Diputada hace una introducción al tema, luego se formulan todas las preguntas de los junteros, y en un turno final ella responde a las mismas.

Dado que el texto original ocupa una gran extensión, no reproduciré, como la vez anterior, párrafos literales concretos (quizá lo haga en un mensaje dentro del post), sino que hago aquí un pequeño resumen en 11 puntos de lo que me ha parecido más nuevo, siguiendo más o menos el orden del acta:

1) La Diputada explica el alcance de la investigación interna que está en marcha, y los nombres de las 20 personas concretas entrevistadas hasta entonces en orden a preparar un informe que, en su caso, podría dar lugar al expediente sancionador y las denuncias judiciales (que en efecto se produjeron y conocemos).

Ya haciendo historia de lo ocurrido:

2) Da mucha relevancia, pues la menciona en segundo lugar, a la carta del Prof. Gorrochategui, dirigida personalmente a la Dra. Baldeón, que él le entregó en un sobre cerrado el 19-6-2006 y ella sólo registró y mantuvo así hasta noviembre de 2008. Lee de ella algunos párrafos (que son los primeros que conoceremos en común de la famosa misiva).

3) El 20 de agosto de 2007 la visita D. Eliseo Gil con la maqueta del libro que tiene preparado ya para publicar (la "Memoria" de mayo de 2007), lo que ella no considera oportuno hasta que no se aclare la autenticidad (esto lo sabe ya por el punto que sigue).

4) Antes, el día que comienza su trabajo, 13 de agosto de 2007, su predecesor, D. Federico Verastegui (PP) le transmite, como su sucesora, sus sospechas sobre la gravedad del tema de Veleia, y le anuncia la visita que sigue.

5) El director de Cultura saliente, D. Pedro I. Gonzalo Bilbao, la visita en consecuencia, durante dos horas, con un informe escrito, sobre cada problema concreto, de lo que ella conserva las notas. Entre otras cosas, le informa de "que había muchos intereses políticos, y que había que tener mucho cuidado con todo esto, que era un tema a seguir con gran precaución y cautela..."

6) En septiembre siguiente visita el antiguo Museo y, ante la insistencia de Dª Amelia Baldeón sobre la necesidad de publicar el libro sobre Veleia de E. Gil ya maquetado, le informa de sus cautelas y decisiones negativas al respecto, lo que disgusta bastante a la referida.

7) En abril de 2008 detiene igualmente el vídeo que preparaba la empresa KS, encargada de la museografía del hoy Bibat, cuyo guión se basaba en el celebérrimo paedagogium, e informa de que Eliseo Gil, por designación de la Sra. Baldeón, era el encargado de preparar la planta romana del nuevo Museo y una vitrina con los nuevos hallazgos veleyenses.

8) Se extiende sobre la gran responsabilidad de la Dra. Baldeón en todo el asunto, y afirma que la supuesta visita a ella de los tres arqueólogos salidos del proyecto nunca existió.

9) Aclara que los expertos de la UPV implicados tuvieron conocimiento de las piezas en mayo de 2006.

10) Confirma que entre el 13 y el 20 de agosto de 2007 ella ya estaba bien informada de todo, por haber recibido en esos días las visitas y opiniones espontáneas de los Sres. Verastegui, Gonzalo Bilbao, Gorrochategui, Félix López y Eliseo Gil.

11) Termina, también en respuesta a otra pregunta, volviendo sobre el carácter de “primera puerta” de la Dra. Baldeón, que según ella es la proponente y respaldo de la empresa que excava, la responsable de las autorizaciones anuales, y la autora de todos los informes favorables sobre las excavaciones (“Yo tengo aquí algunos de los que ella firmó en el 2001 el permiso de excavación anual para Iruña Veleia, con el papel de Lurmen”).

Al comienzo, refiriéndose a algo dicho por Aralar, dice: “En cuanto a las valoraciones de Aralar sobre lo que ha o no ha de hacer la prensa y lo que hemos de hacer nosotros, comprenderá que la prensa realiza su trabajo y nosotros el nuestro. También le puedo decir que la información, nosotros disponemos de una parte, el fiscal también, y luego hay otros, y muchos cauces, entre otros los foros de Internet, que son activísimos y disponen de todo el material.”

Bueno, en realidad entre lo ya "antiguo", faltan aún algunas cosas importantes, como los informes internos sobre los materiales, el vídeo de la presentación de los resultados de la Comisión, de 19-11-2008 (el del famoso “Descartes” y “el pegamento”), o el contenido completo de la tan referida carta a Baldeón; dejando aparte las pruebas posteriores, que ya se entiende que deberán primero de surtir su efecto en el ámbito judicial.

Para leer el acta completa de esta comparecencia, clicar aquí.

Los extractos del Acta para mí más novedosos los he transcrito en la segunda parte de este mensaje de hoy mismo.

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AMPLIACIÓN DE 24 DE JULIO DE 2009: ACTA DE LA COMISIÓN DE CULTURA DE LAS JJ.GG.AA. PRESENTANDO LOS INFORMES DE LA COMISIÓN DE EXPERTOS (19 DE NOVIEMBRE DE 2008)

Como las dos anteriores, en este caso aporto por fin (la anuncié hace ya días, pero no encontraba bastantes ratos libres) el acta literal de otra comparecencia anterior, la muy famosa (y definitiva en cuanto a sus efectos) de 19 de noviembre de 2008, en la que la Diputada presentó las conclusiones de los expertos de la Comisión nombrada en enero anterior, y anunció las medidas ya tomadas y las por tomar, revocadoras y cautelares hacia Lurmen-Eliseo Gil, y previsoras de futuro, hacia Iruña-Veleia y la reordenación de la arqueología alavesa.

Contiene también, como las otras actas (y algunas que faltan por conocer), varias novedades que espero sean de gran interés para los lectores y participantes de este foro. Nuevamente, comparada con los en este caso abundantes resúmenes que la prensa seleccionó o resumió entonces (un resumen de resúmenes en TA, en este post del mismo día), es mucho más informativa la lectura de la totalidad del acta que, curiosamente, ha venido hasta ahora también siendo una gran desconocida. En ella encontraremos cosas muy comentadas en prensa y foros, como el “pegamento” del Dr. Madariaga, así como interesantes intervenciones y preguntas de los vocales políticos de la Comisión de Euskera de las JJGG.

El documento original tiene 64 páginas, con lo que una selección amplia resultaría larguísima y ya imposible de añadir aquí; por ello he extractado sólo los párrafos que me han parecido de más interés, que se encontrarán en este post cerrado; la explicación del formato e impresiones, en este mensaje de hoy.

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Comentario por satorrotas el julio 3, 2009 a las 7:55pm
Estimado Koenraad,

Le agradezco que nos haya proporcionado las reflexiones que Usted presentará y discutirá el próximo martes 7 de julio, San Fermín, en la Sala del Palacio de Villasuso de Vitoria.
Sin haber tenido el tiempo necesario para leerlo en detalle, le he echado una ojeada general para darme cuenta que Usted vuelve repetidamente a los argumentos que viene exhibiendo en estos foros desde hace mucho tiempo.
No sé si tendré tiempo para entrar en detalles más adelante, ahora quiero solamente centrarme en sus “Conclusiones”:
1. Las supuestas “irregularidades” de la administración, de existir alguna, son de un cariz totalmente ajeno a la conclusiones científicas de la Comisión.
2. La Comisión Asesora puede perfectamente ser considerada “independiente”: ni los lingüistas vascos, ni los físicos y químicos, ni tampoco algún miembro de historia antigua han tenido ninguna relación ni de amistad ni de enemistad ni científica con el sr. Gil y la empresa. Los arqueólogos de la UPV son funcionarios que no pueden por ley crear “empresas” arqueológicas que hagan competencia en el mercado a LURMEN. Y evidentemente esto vale con más razón para todos los informes de los que son externos a la Universidad vasca, que son muchos.
3. La aversión hacia los estudios de las evidencias materiales es una impresión subjetiva suya. Cada informe es sectorial y redactado por un especialista en lo suyo. A) los científicos, como el de Madariaga, son también bastante sintomáticos al señalar que los espectros de infrarrojos funcionan de modo diferente en unos surcos que en otros. B) Sobre los estudios estadísticos, debo recordarle que yo mismo, siguiendo en esto a Gorrochategui, Armas, le planteé el problema de la “probabilidad estadística” de que todo el conjunto se diera. Y la respuesta quedó en el aire. Ahí tiene, en mi opinión, una buena línea de pesquisa.
4. Le he contestado arriba. Madariaga dice más que lo que Usted le atribuye. Entre otras cosas invalida el análisis de pátinas de Cerdán.
5. No sé por qué dice Usted que la comisión considera el conjunto aleatorio. Muchos informes se esfuerzan en hacer estudios de conjuntos por tipos de inscripción, por unidad estratigráfica, por contenido, etc. (la parte inicial del de Ciprés&Santos va por ahí, etc.)
6. Cualquiera sabe que en este asunto Usted, al tratar el material solo a través de fotografías, está en clara desventaja ante los miembros de la Comisión que lo tuvieron a la vista: pudieron verlo, tocarlo, verlo con aparataos si fuera preciso, en más de una ocasión, etc. De todos modos, por las mismas fotografías no hay indicios ni de que existan grafitos antes de cocción, ni de que los huesos fueran frescos. Incluso le diré que hay una separación temporal bastante grande (uno o dos siglos) entre las dataciones C14 de los huesos y el estrato de la “cámara sellada” hacia 250 d. C.
7. Contestada.
8. Eso , al haberse perdido la tierra del estrato ya en el momento de la excavación, es imposible por irrecuperable.
9. Contestada en 6. Los miembros de la comisión tuvieron ocasión de ver si las concreciones son verdaderas concreciones calcáreas o simplemente tierra en surcos. Si hubieran hallado una evidencia clara en este sentido habría sido detectada.
10. Valoración subjetiva sobre la dificultad del falsificador, que depende precisamente de su identificación: pudo tener mucha dificultad o ninguna.
11. Estoy de acuerdo, pero al mismo tiempo le digo que las evidencias físicas deben ser dimensionadas perfectamente en su capacidad explicativa y deben responder a preguntas que le hagan los arqueólogos, porque en este caso las ciencias físicas se convierten en ancilares de la historia y la filología.

Por último, anda Usted últimamente cavilando sobre las marcas que han podido dejar las raíces en ciertas cerámicas de Veleia (especialmente la de la “vida cotidiana” VITAE, por ambos lados). Ya le he planteado el asunto en una ocasión, aunque de forma algo oscura; ahora se lo pregunto de forma clara: ¿en qué grado de la escala de dureza de los minerales o escala de Mohs, esa que va del 1 para el talco al 10 para el diamante, colocaría Usted respectivamente a un ladrillo o cerámica cocida y a una raíz vegetal? A mí, que no soy geólogo, pero tengo como todo el mundo una experiencia natural de las cosas, me parece que la cerámica está en una posición más alta que la raíz vegetal. Posible salida: la cerámica al hidratarse se vuelve poco dura, bajando muchos peldaños en la escala, y puede por tanto ser “rayada” por la raíz. Pero si la cerámica antigua llega a tal grado de blandura, entonces cualquiera puede escribir en ella cualquier cosa, o letras o rayas. Ante estos problemas, ¿podría Usted afirmar que las evidencias físicas son de una naturaleza incontestable, ante las cuales deben claudicar todas las demás consideraciones históricas y culturales?

Feliz San Fermín y que no le coja el toro.
Comentario por José Luis Santos Fernández el julio 3, 2009 a las 8:00pm
El problema de la falsedad / autenticidad de los ostracones de Iruña Veleia: evidencias físicas. Por Koenraad Van den Driessche


Comentario por satorrotas el julio 3, 2009 a las 8:11pm
Se me olvidaba, no cometa Usted el mismo error gráfico-lingüístico que Parmenio (me tomo la licencia de usar este nombre de larga tradición en los estudios veleyenses en la red) que escribe Horacio por Horatius, y sin dejarse influir por Science, Ciencia, etc. recupere la forma latina del moto de su universidad: scientia vincere tenebras.
Comentario por Alicia M. Canto el julio 3, 2009 a las 8:51pm
Koenraad: Convendría que numerara las páginas de su informe. Aunque es un olvido muy común, incluso entre profesionales, queda más "científico" si se hace.

Sobre el contenido, al que he echado un vistazo, no insistiré en la inadecuación y falta de necesidad de usar métodos arqueométricos para inscripciones de este tipo, y además romanas, pues por mi parte sería ocioso, ya lo comenté desde el principio algunas veces, como el 9-6-2006, y hasta dediqué un artículo a la cuestión aquí hace poco, ya con bastante detalle.

Como en su día dijo el propio Eliseo Gil, el 5-7-2006, hablando en aquel caso del C-14, "toda la verdad sobre las dataciones viene de la estratigrafía", algo confirmado por el mismísimo "analítico" del equipo, Sr. Cerdán, el 27-11-2008: "Cuando me solicitaron las pruebas, ya les dije que no hacían falta, que nunca se habían realizado en piezas de este tipo, porque suponía poner en duda el método arqueológico...".

Cuando no se puede confiar en la procedencia estratigráfica real de las piezas, como en este caso de Veleia, por ausencia de documentación gráfica in situ y por otros testimonios (en otros por proceder de viejos hallazgos, descontextualizados, o del mercado de antigüedades, etc.), sólo queda la propia Epigrafía (que en muchas ocasiones, a la inversa, es la que mejor puede fechar el estrato), y el concurso de las ciencias humanísticas afines.

Por otro lado, el barniz que presenta en estas fotos la pieza nº 11260, en efecto, y como Ud. mismo no ha descartado, parece reciente; tiene otros curiosos detalles que dejaré para otro momento.
Comentario por Alicia M. Canto el julio 4, 2009 a las 8:18am
Pocas novedades en las esperadas declaraciones del viernes:

El Correo:

ELISEO GIL APORTA OCHO INFORMES PARA DEFENDER SU INOCENCIA

Dicen que los hallazgos «pueden ser» auténticos y descartan que ciertas inscripciones se hayan hecho recientemente

04.07.09 - Luis López | Vitoria

Eliseo Gil continuó ayer con su ronda de comparecencias en los juzgados vitorianos por las querellas presentadas contra él por estafa y atentado contra el patrimonio a cuenta de los hallazgos en Iruña Veleia. En esta ocasión le tocó el turno al proceso abierto por la Diputación. En esta fase de instrucción, el ex director del yacimiento presentó ocho informes con los que trata de ratificar la autenticidad de los polémicos grafitos, que fueron tachados de falsos por una comisión de científicos convocada por la entidad foral el pasado mes de noviembre.

La ex subdirectora de Iruña Veleia, Idoia Filloy -también acusada por estafa junto a Gil en sendas causas impulsadas por Euskotren y ETS, patrocinadoras del yacimiento-, asegura que los estudios demuestran que los grafitos «pueden ser» auténticos. Además, en alguno de ellos se asegura que las inscripciones «no se han realizado recientemente». Uno de los estudios presentados, del arqueólogo Edward Cecil Harris, se refiere a la metodología arqueológica y ya había sido aportado el pasado martes en la causa abierta por Euskotren. En otros casos, como el informe de la egiptóloga Ulrike Fritz -que se refiere a los jeroglíficos egipcios- ya era conocido porque se había remitido a la comisión de investigación formada por la Diputación el año pasado. Por otra parte, dos documentos han sido elaborados por Filloy.

Cuentas y patrimonio

Además, Eliseo Gil entregó al juez -ni la Fiscalía ni la Diputación los tienen aún en su poder- un informe del catedrático de Historia Antigua de Santiago de Compostela Antonio Rodríguez Colmenero sobre los grafitos, otro del filólogo Juan Martín Elexpuru, otro del geólogo Koenraad Van den Driessche y, por último, un informe del médico paleopatólogo Joaquín Baxarías Tibau, de la asociación catalano-balear de paleopatología.

De este modo, los implicados en el caso Iruña Veleia llevan a los juzgados un enfrentamiento científico en el que los jueces se deberán de basar para decidir si hay pruebas suficientes para abrir un juicio penal por estafa, o si los querellantes deberán limitarse a acudir a la vía civil para reclamar una compensación económica o la devolución de las ayudas que recibió.

La de ayer fue la tercera comparecencia de Gil en los juzgados esta semana, tras haber hecho lo propio el martes en referencia a la querella presentada por Euskotren, y el jueves en la causa impulsada por ETS. En la primera de ellas, según fuentes próximas a la investigación, Gil eludió aclarar dudas sobre su patrimonio y explicar por qué Lurmen S. L., su empresa, no presentó cuentas en el Registro Mercantil desde 2005.

Pero el asesor mercantil de la empresa aseguró que las cuentas de 2006 y 2007 ya están presentadas. Aunque, según fuentes implicadas en el proceso, no lo estaban a fecha de 4 de febrero, cuando el escándalo sobre el supuesto mayor fraude de la arqueología vasca ya había estallado.

Según ha podido saber EL CORREO el también imputado Rubén Cerdán ha sido localizado en Almería, donde deberá declarar ante el juez. Al parecer, Gil se desvinculó ayer de un informe firmado por su colaborador.

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En el DNA:

GIL PRESENTA NUEVE INFORMES QUE AVALAN SU TRABAJO EN VELEIA

El ex director del yacimiento comparece en los juzgados por tercera vez esta semana

VITORIA. Eliseo Gil puso ayer punto final a su ajetreada semana ante el Palacio de Justicia al comparecer, de nuevo durante más de tres horas, ante la titular del Juzgado de Instrucción nº 4 por el caso Veleia. El arqueólogo presentó hasta nueve informes de diversos expertos internacionales que avalan su trabajo al frente del yacimiento romano.

El ex director del recinto acudió este martes, jueves y viernes a los juzgados para prestar declaración, como imputado, por las querellas interpuestas contra él por sus antiguos patrocinadores -Euskotren, por partida doble- y la propietaria de los terrenos de Veleia -la Diputación-. Esta polémica explotó el pasado mes de noviembre, cuando una comisión de expertos dictaminó que los revolucionarios hallazgos del yacimiento, con inscripciones en euskera y de temática religiosa, eran falsas. El Ejecutivo foral, así, optó primero por retirar los permisos de la excavación a la empresa Lurmen y, después, por querellarse contra Gil por un presunto delito de fraude y de ataque al patrimonio. Éste fue el caso -que sigue en diligencias previas- que ayer se abordó en los tribunales.

El arqueólogo, que prestó declaración entre las 9.15 y las 12.30 horas, dio una versión diametralmente opuesta de la polémica. Gil siempre ha exigido que se reabra el debate científico en torno a los grafitos, puesto que considera que la comisión foral -encabezada por una nutrida representación de expertos de la UPV- sólo contempló la posibilidad de la falsedad. Gil, que apuesta por acudir a expertos internacionales, presentó ayer nueve informes de profesores de países como Francia, Alemania u Holanda [sic] que, según esgrime la defensa del arqueólogo, avalan la investigación de Gil y la veracidad de las piezas.

La jueza seguirá ahora, previsiblemente, llamando a nuevos testigos del caso. Ayer estaba prevista la comparecencia del también imputado y ex trabajador de Lurmen, el geólogo Óscar Escribano, pero la sesión se ha retrasado. >G.M.
....................

En Gara:

ELISEO GIL DEFIENDE LA AUTENTICIDAD DE LOS HALLAZGOS CON 8 INFORMES

La defensa ha presentado ante el Juzgado un total de ocho documentos, entre los que destacan tres informes hasta ahora desconocidos, realizados por expertos de la arqueología, epigrafía y paleopatología.

Itziar Amestoy | Gasteiz

Eliseo Gil y su defensa acudieron ayer al Juzgado de Instrucción de Gasteiz con el maletín lleno, dispuestos a aportar un total de ocho informes sobre los hallazgos de Iruña-Veleia. En las declaraciones que ha llevado a cabo el ex director del yacimiento durante esta semana, se ha reafirmado en la autenticidad de las inscripciones. Como argumentos, se han aportado ocho documentos procedentes de varias disciplinas. Las novedades vienen firmadas por Edward Cecil Harris, arqueólogo y director del Bermuda Maritime Museum, por el arqueólogo y epigrafista gallego Antonio Rodríguez y por el médico paleopatólogo Joaquim Baxarias. Howard avala la praxis arqueológica del equipo de Lurmen. El catedrático de Historia Antigua de la Universidad de Compostela aporta su opinión «sobre algunos grafitos singulares» de las excavaciones. La tercera novedad llega de la paleopatología y se centra en el estudio de las inscripciones en huesos. Tal y como explica el geólogo Koenraad Van den Driessche -autor de otro de los informes- Baxarias concluye que los grafitos son antiguos a raíz del estudio de 40 fotografías de huesos. Argumenta que las marcas existentes sólo son posibles si la inscripción se ha llevado a cabo sobre hueso húmedo. El geólogo recuerda que el material óseo sí que evoluciona a lo largo de los siglos, a diferencia de la cerámica, por lo que si las inscripciones se hubieran falsificado sobre un hueso antiguo, el material sería quebradizo y las marcas muy diferentes. También critica el hecho de que el informe de química analítica de la Comisión de Expertos que realizó Juan Manuel Madariaga sólo analizara un tipo de piezas, dejando a un lado otras como ladrillos o huesos.

Con la autoría de Van den Driesscch, la defensa presentó un elaborado informe que resalta las debilidades de la comisión y aporta un interesante estudio sobre las evidencias físicas estudiadas a través de las fotografías. El geólogo y el Doctor en Filología Vasca Juan Martin Elexpuru se han convertido en las dos voces más activas que defienden la autenticidad de las piezas. De hecho, el informe de Elexpuru que responde a los expertos de la comisión Joaquín Gorrochategui y Joseba Lakarra también fue presentado.

La lista de ocho la completan dos trabajos de Idoia Filloy, antigua subdirectora del yacimiento, y otro de la lingüista y egiptólogoa Ulrike Fritz, sobre los jeroglíficos egipcios que ya fue presentado ante la comisión.

Con estos documentos, el equipo de Gil ha hecho frente a las tres querellas que se han interpuesto en el Juzgado. Ayer se tramitó la querella criminal presentada por la Diputación, en la que se acusa a Eliseo Gil y al ex trabajador Óscar Escribano de un delito de «ataque al patrimonio» y, a Gil junto con Rubén Cerdán, por estafa. Pero el martes Gil ya se personó en el Juzgado, junto a Filloy, por las querellas presentadas por Euskotren, así como el jueves, por la de Eusko Trenbide Sarea. La defensa tiene esperanza de que el Juzgado de Instrucción lleve el caso adelante y pida pruebas nuevas. Elexpuru espera que el juez exija pruebas físicas y químicas o nuevas excavaciones para conocer la verdad.

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P.D.- Sólo dos novedades, y en conjunto, ante semejantes querellas, dicho sea con todos los respetos (y en algún caso sin querer decir más), no es mucha munición. Con todo incluído, no parece alcanzar para lo que El Correo llama "un enfrentamiento científico".
Comentario por David Montero el julio 4, 2009 a las 9:14am
No entiendo muy bien la insistencia en negar que aparezca el nombre "Descartes" en un óstrakon veleiense. Según la teoría que deduce que todo es posible el Granada, digo en Veleia, a partir de que desconocemos muchas cosas del latín popular, es posible que un ciudadano veleiense, poeta desconocido (quizás el mismo preceptor egipcio) se llamara Descartes. Si la teoría de todo es posible en Veleia sirve para abrir la puerta a señoritas o señoras veleienses llamadas "Deidre" a las que un posible enamorado (quizás el preceptor egipicio que escribe jeroglíficos que no lo son) graba posibles dedicatorias en su posible escuela con una impecable caligrafía de cuadernillos Rubio, ¿por qué no va a llamarse este ciudadano Descartes? ¿Qué acaso conocemos todos los nombres posibles del Imperio Romano?

Perdonen que haga bromas una vez más. Pero es que hay teorías que son bromas en sí mismas.

Por lo demás, y hablando del tema judicial, me gustaría saber si los autores de los informes van a salir a declarar como testigos. Me gustaría mucho ver la manera con que la Sra. Fritz defiende los famosos jeroglíficos, ya que su manera de hacerlo en el informe me pareció escasamente convincente. También sería interesante que el Sr. Madariaga explicara mejor lo de las pátinas no coincidentes en los surcos y la superficie. En fin, que quizás ante el juez el Sr. Gil dijera de una qué inscripciones de óstraka concretos fueron captadas in situ y por quién y otros detalles interesantes que se pierden en la prosa farragosa de los informes. Me temo, que lamentablemente nada de esto saldrá a la luz y nos quedaremos con el clásico cruce de informes y retórica adyacente. A lo mucho nos vamos a enterar, por fín, de dónde se encuentra el famoso análisis de pátinas del CNRS, si en las oficinas de Lurmen, en casa del Sr. Cerdán o en el limbo. Y de qué informe concreto del Sr. Cerdán se ha desmarcado el Sr. Gil, según noticia que nos cuelga la Sra. Canto, lo que sí que es ciertamente una novedad.

Por lo demás, hay que ver como está subiendo la categoría de experto del Sr. Van den Driessche, que comenzó siendo un geólogo que había escrito algún artículo relacionado con la arqueología o la paleontología (que no recuerdo exactamente) y ahora es pieza clave científica de la defensa. Enhorabuena.
Comentario por Percha el julio 4, 2009 a las 11:59am
Mucho ruido, pocas nueces.
Comentario por Alicia M. Canto el julio 4, 2009 a las 1:48pm
Jaja, muy bueno, Hathor-Ra. A esas tempranas horas es justamente cuando uno está más lúcido (si ha dormido sus horas y bien, claro). Por otro lado, como no tengo bola de cristal, no dedico la noche a leer documentos cuya existencia sólo se va a conocer a la mañana siguiente, ¿o no ha visto que eran los diarios de esta misma mañana?

De todos modos, considerando que:

1) de 8 informes, 6 ya sabemos de qué van (Harris y Filloy x 2), o incluso los hemos leído (Koenraad, Elexpuru y Fritz),

2) que el del Prof. Rodríguez Colmenero, sin entrar en más, trata sólo sobre algunos "grafitos" (el detalle de que es sólo sobre unos cuantos no sé de dónde me viene, pero lo he leído), y

3) que sospecho que Ud. "no ha hecho los deberes", pues parece no saber que las conclusiones del nuevo informe del paleopatólogo están incluídas en el ultimísimo informe de Koenraad, págs. 61-64 ("4.7 Inscripciones realizadas en huesos. Estas piezas han formado el objetivo de un estudio específico realizado por el Dr. Joaquim Baxarias Tibau. Retomamos aquí las conclusiones: // INFORME PRELIMINAR DE LOS RESTOS ÓSEOS CON INSCRIPCIONES ANTRÓPICAS PROCEDENTES DE LAS EXCAVACIONES DE IRUÑA-VELEIA...", etc.), por lo que ya me las lei ayer por la mañana, sin convencerme,

¿cree Ud. que se necesita mucha "lucidez" o descanso (que, como le dije, hice bien) para calcular que (repito), si ésa es toda la munición disponible, "no da para mucho «enfrentamiento científico»"? Dicho sea, repito también, con todos los respetos propios del caso.
Comentario por Percha el julio 4, 2009 a las 3:12pm
Estaba yo con la sensación de que el informe del Sr Baxarias no era una novedad y así es, en el informe de Ulrike Fritz en su página 18 ya se habla de el: "The palaeopathologist Dr. Joaquim Baxarias from the Museo d’Arquelogia de Catalunya/Barcelona has the opinion that the encraving of the inscription on the bones are not modern, because they have a special kind of old (or very old) patina1." y abajo del todo como referencia a la nota 1 : "1 Dr. Baxarias told this after the examination of the photos in a private discussion on the 22nd of December 2008.". Así que como novedad novedosa sólo queda el informe del Prof. Rodríguez Colmenero.
Comentario por breixo el julio 4, 2009 a las 4:36pm
Hola:
Observo que nadie se ha fijado en el siguiente parrafo: «Según ha podido saber EL CORREO el también imputado Rubén Cerdán ha sido localizado en Almería, donde deberá declarar ante el juez. Al parecer, Gil se desvinculó ayer de un informe firmado por su colaborador.».

Desde el principio he pensado que los tiros van por ahi. No veo a ningun juez español, frances o chino sentenciando que tal pieza es falsa o verdadera por muchos peritos que aporten ambas partes. Lo que si veo es una decision sobre si una cantidad de dinero pagada a una persona en concepto de ....... (rellenese la linea de puntos) es o no ajustada a derecho.
Saludso

PD: Y ahora podeis empezar a lapidarme ;-)

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