Comentario por David Montero el mayo 12, 2018 a las 5:05pm

A ver, Alicia: 

De la noticia de prensa (que tampoco es un comunicado oficial) se desprende que Gorrochategui tenía sus reservas: "tenemos que ser cautos y esperar el resultado de los análisis”, "matizaron que esta primera impresión puede resultar engañosa". No está defendiendo a capa y espada la autenticidad de los hallazgos. (Parece que pesa la afirmación de Lurmen de que tiene unas analíticas científicas. Eso de "científico" siempre impone). 

Cinco días después dirige un escrito vía la autoridad pertinente, que tampoco hay que mesarse los cabellos por el procedimiento, donde anuncia que los ostraka le parecen falsos. La cautela, y que el sobre fuera cerrado o abierto, me parece que no permite hacer más que supuestos sobre intenciones. Usted debería saber mejor que nadie que en ciencia esto no se hace. 

El cambio de opinión entre el 15 y el 19 no parece muy drástico y usted puede suponer los motivos. Pero no tiene ningún dato objetivo que permita decir cuáles fueron estos. 

Sigo pensando que se mesa demasiado los cabellos. Que tiene razones para criticar la primera comparecencia, sobre todo en algunos puntos, o que no hubiera un mea culpa público por las vacilaciones primeras. Pero no creo que sea para enfadarse tanto. Ni la metedura de pata fue tan terrible -y rectificada- ni los mea culpa son procedimiento habitual en el ámbito universitario.  

Y no pienso insistir más sobre este tema que ni me va ni me viene. Bona tarda a tothom i adéu-siau. 

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 14, 2018 a las 12:47am

David: Como insiste Ud. en que el 15 de junio de 2006 “Gorrochategui… no está defendiendo a capa y espada la autenticidad de los hallazgos”, no tengo más remedio que volver a contradecirle. Las dudas y cautelas de Gorrochategui a las que Ud. tanto se refiere eran sólo sobre la cronología, como estoy ya cansada de decir, y no sobre la autenticidad.

Si no le molesta que se lo diga, me parece más lógico creer en el testimonio del propio Gorrochategui que en el suyo de Ud. Aquel día, y de su propia voz (en el “audio histórico” al que me referí hace dos días, parte del cual justamente rescató ayer K. Van den Driessche)  se le oye con toda nitidez asegurar esto que transcribo:

“Nuestro objetivo principal hoy era precisamente asegurar a esa comunidad científica que es verdad, que no es un fraude, que han aparecido unas leyendas escritas en alfabeto latino, sobre material cerámico básicamente, aunque también hay vidrio y huesos, con leyendas en vasco antiguo. A falta de una precisión en la cronología, que esto siempre hay que tenerlo aquí en la cabeza, podemos fechar el material como en la Antigüedad tardía, es decir, vale decir en principio, desde el (siglo) III hasta el VI”.

Esto es lo que dijo Joaquín Gorrochategui en la rueda de prensa de presentación con Lurmen, S.L. de los “grafitos” en euskera, 15 de junio de 2006. Exactamente lo mismo que apareció en tantos medios de prensa aquel día y el siguiente.

Así que lo tenemos dicho por él mismo, y con rotunda claridad. Su intención en aquella rueda de prensa, exactamente al contrario de lo que sostienen (sostenéis) sus defensores, era “asegurar a la comunidad académica que las piezas no eran un fraude”, y "a capa y espada" porque comparecían antes de tiempo justamente para desmentir los rumores de fraude que en la semana anterior ya se habían ido extendiendo por las redes, y que a ambos, Knörr y él, les habían molestado mucho.

El que sólo cuatro días después, en una carta y sobre cerrados (lo que es algo tan significativo…), escribiera algunas dudas, además de permitir hacer un juicio sobre sus intenciones, claro que sí (¡es él mismo el que aporta las dos pruebas contrarias para poder hacerlo!), lo único que hace es agravar su posición científica, pues no sólo después no admitió su responsabilidad personal y académica en la aceptación general de los materiales euskéricos, sino que pasó a ser acusador del fraude, y (fallecido Knörr) el principal de “los buenos de la película”. Vamos, como si Eliseo Gil hubiera podido él solo convencer a nadie de la autenticidad del vascuence de las piezas en el grado en que sí lo consiguieron Gorrochategui y Knörr, en una sola comparecencia pública...

A pesar del relevante papel que jugó, en dos años había conseguido pasar a ser “El lingüista que abrió el debate sobre la autenticidad de los textos de Veleia”, y a decir:  

“-¿En qué momento se da cuenta de que todo es mentira?

-Muy pronto. Yo creo que a los diez días o algo así le mostré mis dudas a Eliseo, le dije que los textos eran falsos”.

Podríamos ver como normal que Gil no recordara tal cosa:

“- Dice Gorrochategui que a los diez días de ver las primeras piezas, ya le dijo que eran falsas.
- No lo recuerdo para nada. Probablemente él y yo tengamos memorias selectivas o lagunas...”

Pero lo peor es que la afirmación de Gorrochategui tampoco concuerda con su propio artículo de cinco meses después de la famosa carta cerrada, de 18-11-2006 (bastante más de “diez días después”), en el que sigue sin hablar en ningún momento de fraude, sólo se refiere a sus “perplejidades”, y quiere “esbozar sólo algunos de los problemas generales que nos plantean estos hallazgos”.

Lo cual, en cambio, encaja perfectamente con la línea de apoyo de sus colegas Lakarra y Larrea, en otro famoso artículo de unos días posterior (26-11-2006), que tenía el bien expresivo título “Veleia: los arqueólogos primero”. Ellos tampoco hablaban de ningún fraude, sino de “perplejidades en cadena” (por cierto que usando varios de los datos apuntados meses atrás en Celtiberia.net), y lo que pedían al final era que “se dejara trabajar a los arqueólogos”. Así pues, ninguna duda sobre ellos...

Después de todas estas rarezas, ¿cómo no nos va a recordar todo esto a lo que en español se define como “nadar y guardar la ropa”?

Que uno se equivoque... vale, en ciencia puede pasar. Que no quiera reconocerlo... ya vale algo menos... Pero que después quiera borrar completamente el error, pasar a acusar al antiguo colega de equipo, y quedar como el héroe de la película, eso ya no se puede ni se debe aplaudir.

Si lo que hago no es decir “la verdad y nada más que la verdad”, que se oiga bien el audio, y que se lean las noticias y los foros de aquellos días y meses, o estos pocos enlaces que añado ahora.

Esto no es "crucificar" a nadie. Es que de las responsabilidades científicas también se debe “responder”, y no está mal que algún/una "pepito grillo" lo recuerde de vez en cuando. Incluso es de justicia hacerlo cuando se ve que, como ahora en este asunto, los hechos reales se van sepultando y olvidando.

Comentario por Percha el mayo 14, 2018 a las 11:11am

Vamos a ver hasta dónde llegaban esos “rumores de fraude que en la semana anterior ya se habían ido extendiendo por las redes” que desde luego no eran , ni mucho menos, lo que luego llegaron a ser. Enlazo con los comentarios más significativos, a mi entender, de Celtiberia, donde más se debatieron los hallazgos:

#10 Alicia comenta la sugerencia (anónima) de fuentes de Euskaltzaindia de que pueden no ser auténticas las del euskera.

#14 Cadwaladr habla de su escepticismo y habla de su tésis, intrusiones estratigráficas intencionadas.

#18 Hartza se muestra más escéptico con el euskera pero señala que ya hay análisis.

Hasta aquí algún debate sobre jeroglíficos.

#21 Servan no ve convincente el calvario.

#24 Alicia; “es aventurado decir que todo sea falso; esto no es el típico bronce casualmente "encontrado" por un viandante que luego no hay forma de que confiese el lugar exacto, sino una excavación reglada y hecha por profesionales.”

#30 Deobrigense se queja de las dudas. Dice que ya le habían enseñado a él “un montón”Gil y Filloy.

Ya había comenzado el debate sobre la cruz/crucifijo que sigue, aunque también se tratan otros temas al margen…

#70 Sotero aparece escéptico.

#71 Hartza se queja de las dudas de jubileta de obra (a pesar de que él ya mostró escepticismo).

#78 Alicia, día 13: “La verdad es que es un batiburrillo cultural algo extraño, pero hay que dar fe a los arqueólogossi aseguran que es un espacio sellado por el incendio.”

#82 Cadwaladr, piede paciencia pero señala un “inquietante”  enlace con el blog de Elpater, ya caído.

#89 Sylsb, el día 14, muestra sus dudas sobre la pieza de Anquises y Eneas.

Siguen dudas de Sotero y alucinaciones de otros foreros Anafkh que no sabe que opinar sobre las dudas.

#96 Alicia pasa al más completo escepticismo a raíz del Anquises pero añade: “No puedo todavía hacerlo sobre todo el conjunto, y de ello me he guardado aquí, como verá, porque las referencias que tengo de este arqueólogo son buenas y me parecería injusto sin saber los detalles de la excavación.”

#97 Amalur, que es alumna de Knörr (luego confirmaría las filtraciones (#112

), filtra el Marcus Lagun y habla de la rueda de prensa.

#98 Jeromor discute algunas de los argumentos sobre la pieza de Anquises aunque señala su extrañeza por las piernas de los crucificados.

#102 Alicia muestra su asombro por el RIP, que por primera vez aparece, aunque la noticia era del 9.

 

FIN. Esto es, resumido, lo que se dijo en los foros hasta el día 15: dudas, sorpresa, algún gato entre las liebres pero, vamos nada exagerado. Es más, el mismo 15, al dar noticia sobre la rueda de prensa (#130) usted dice “Bueno, aquí nos hemos limitado a recibir las noticias y comentarlas…  Ni creo que hayamos pensado nadie en ninguna de las dos cosas que imaginan, sino más bien en que podía tratarse de algunas bromas coladas en medio de una excavación seria, de lo que hay muchas anécdotas célebres; eso sí, aparentemente inadvertidas” Supongo que esas cosas que imaginan son las dudas sobre las piezas y el posible fraude.

Ese era el estado de las cosas en ese momento, nadie hablaba de fraude generalizado, nadie. Por supuesto que les molestarían las dudas sobre algunas piezas, y por eso hablan de que son ciertas, que no es un fraude. ¡Pero si es una excavación arqueológica reglada, con análisis ya hechos para el primer conjunto que las validaban! ¡Como van a decir lo contrario si apenas conocían unas cuantas piezas y no se las había analizado!  Se está pidiendo una actitud suicida. Pero no es lo único de lo que se dice, no se puede uno quedar sólo con eso, también se quejan de las filtraciones, se muestra sorpresa por algunas cosas (como en los foros) y se pide calma y tiempo.

Y claro luego está el escrito del 19, que no es una denuncia hecha en un foro, o ante un cualquiera, está hecha ante una de los encargados del control de las excavaciones de Veleia. Y no es que escribiera algunas dudas, es que dice, y parece mentira que tenga que volver a recordarlo, “que no (y lo pone en cursiva) se sostiene en absoluto que los textos en euskera sean antiguos” y “mis sospechas no terminan con el segundo conjunto (se refiere al euskera), sino que se extienden también al primero, latín y cristiano”. Si esto no es una denuncia ante una persona competente para tomar medidas no sé que es. Y también tengo que insistir, y usted obvia el tema siempre, usa argumentos propios y sobre piezas que no eran públicas. Si hubiera salido el Galimatea (que no apareció en los foros hasta que usted saco la transcripción de la carta, ¡en 2009!) supongo que las cosas habrían sido muy distintas.

En fin nada más.

Comentario por Percha el mayo 14, 2018 a las 12:29pm

Otra cosa de la que me acabo de dar cuenta (y eso que hemos estando vueltas al texto, y poniéndolo repetidas veces) la carta, según la Diputada, está dirigida a la propia Sra. Baldeón, eso sí que es significativo, que la hubiese abierto.

Comentario por Percha el mayo 14, 2018 a las 12:53pm

También quiero aclarar a que s refería la cita de Alicia que puse: (#130)  “Bueno, aquí nos hemos limitado a recibir las noticias y comentarlas…  Ni creo que hayamos pensado nadie en ninguna de las dos cosas que imaginan, sino más bien en que podía tratarse de algunas bromas coladas en medio de una excavación seria, de lo que hay muchas anécdotas célebres; eso sí, aparentemente inadvertidas”

Creo que se refiere a este comentario de Anafkh (#128) que recoge unas declaraciones de Knörr en la comparecencia, mostradas por Eitb : "Han sido unas filtraciones totalmente irresponsables que ha colocado a la comunidad científica en una situación muy incómoda y con sospechas de fraude o de que queríamos sobresalir”. Que no dejan de tener su guasa.

Comentario por Percha el junio 15, 2018 a las 5:09pm

Puede ser relevante o no según lo que realmente conozcan del caso. Parecen no conocer que se han realizado análisis sobre las piezas por parte de la UPV, el IPCE (2) y la ESCRBC, y parece importarles poco que gran parte de los análisis que Lurmen presentó validando sus hallazgos sean inexistentes, o estén probablemente manipulados.

Comentario por Borroconis el junio 16, 2018 a las 12:31am

Mejor lo que dice Percha.

Comentario por Percha el junio 16, 2018 a las 1:34am

Por mucho que pongan Iruña Veleia en Google no van a encontrar los análisis del IPCE, así que no nos venda motos. Tendría guasa que los conocieran y los que llevamos 10 años en el asunto estuviéramos esperándolos con lo que los hemos pedido. 

Comentario por Percha el junio 17, 2018 a las 10:34pm

Back to 2007 again. ¡Madre mía!

Comentario por antton erkizia el junio 17, 2018 a las 11:17pm

Su postura de "no a las analíticas" y mantenerlo desde 2007 (el "latinajo": back to 2007 again significa eso?) mantener esa postura cae por su propio peso.

Llámase Percha, llámese Borroconis, saben bien que su postura es insostenible.

Están en su derecho de defenderlo, y exponerlo, pero negarse a que sean analizadas las piezas en litigio solo me dice esto: que temen los resultados, que temen la verdad.

No veo otra razón para negarse.

Comentar

• ‹ Anterior
• 1
• …
• 46
• 47
• 48
• 49
• 50
• …
• 174
• Siguiente >
• Página