Comentario por Morfeo Gómez el mayo 10, 2018 a las 12:12am

¿Y alguien sabe las motivaciones o historiales de los supuestos autores? Por que yo puedo comprender  que los descubrimientos sensaciones arreglan la carrera de alguien, y de hecho el sensacionalismo arqueológico está a la orden del día, pero dedicarse a falsificar las piezas con tan aparente candidez, es suicida.

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 10, 2018 a las 9:50am

Así se manipula la Historia reciente. Leemos en la noticia de ayer de El Correo que puso Percha:

"La magnitud de lo que Lurmen -la empresa del principal investigado que recibió millonarias subvenciones públicas por hacerse cargo de Iruña-Veleia- había encontrado en sus excavaciones puso en alerta a la comunidad local de expertos en la materia".

¿"En alerta"? ¿Y esto nos lo dice en serio? Porque es exactamente lo contrario de lo que ocurrió de verdad hace 12 años: Que, sin la presentación, aval y garantías de autenticidad que llevó a cabo justamente la "comunidad local de expertos en la materia" (o sea, de la UPV), nunca se hubiera llegado hasta aquí. Va a haber ahora que recordar algo de entonces por lo menos:

1) Presentación pública a la prensa de los "hallazgos en euskera" de Veleia, por Eliseo Gil y dos máximos expertos locales en el tema, Henrike Knörr y Joaquín Gorrochategui (de El Mundo, 17-6-2006):

2) El "sueño" que vivían los filólogos de la UPV, "sobrecogidos" por los hallazgos de Iruña-Veleia, en declaraciones de Blanca Urgell (del Departamento de Lingüística y Estudios Vascos de la UPV) a Noticias de Álava, 25-6-2006:

Hay mucho más, claro, incluso del propio El Correo por aquella época (con la célebre M. J. Carrero), pero basten estos dos recuerdos para sacar de su error histórico a la Sra. Rego (que tenía fácil recurrir a los archivos de su propio diario, 10-6-2006 : "La investigación ha sido encargada a dos estudiosos de primera fila: el director de Investigación de Euskaltzaindia y catedrático de Filología Vasca de la UPV, Henrike Knörr, y su colega Joaquín Gorrotxategi, autor de numerosos trabajos sobre el euskera primitivo..."), o a quienes lleguen de nuevas a este triste asunto y crean lo que dice.

No sé de qué "fuentes" beben a veces algunos periodistas, pero es seguro que ellos son importantes para eliminar de la sociedad (tan frágil ya de por sí) la memoria de los hechos reales, o "embellecerlos".

Lo mismo es aplicable a Juan Santos Yanguas y Pilar Ciprés, ambos también de la UPV, con respecto a los materiales no euskéricos, que habían sido presentados igualmente a la prensa durante la semana anterior, en un cóctel por todo lo alto ofrecido por la DFA. Por ejemplo en Diario Vasco 13-6-2006: "Se trata sin duda de uno de los conjuntos más importantes del Imperio Romano de los conocidos hasta el momento, por la cantidad y la concentración en un mismo sitio... Arqueológicamente el descubrimiento de los hallazgos de Veleia es de libro... No es raro que esta familia rica se trajese un preceptor de Egipto. Desde ese punto de vista, el que se dejara o no de utilizar la escritura jeroglífica no es óbice para que dentro de un planteamiento de instrucción el preceptor les hubiera explicado la existencia de esa escritura..."

Y un largo etcétera de avales y declaraciones que sus protagonistas llevan años tratando de sepultar en el olvido, hasta conseguir pasar a ser en el imaginario colectivo (como ayer en efecto leímos), los que enseguida "se pusieron en alerta". Qué inaudito.

P.D.- Encontré ahora los dos recortes de prensa que puse, y a los que hace años nos hemos referido muchas veces tanto en Celtiberia.net (2006-2008) como aquí en Terrae Antiqvae (2008-2018, donde incluso hay en portada un completo dossier histórico sobre el asunto) en esta nueva página web del sector "verista".

Comentario por Percha el mayo 10, 2018 a las 12:47pm

Las primeras dudas sobre este penoso asunto fueron de Euskaltzaindia y de Miren Azkarate, como puede comprobarse en Celtiberia. En está página el primero que apostó por las intrusiones fue Cadwaladr, y posteriormente Sylsb el que trajo lo del Anquises y todo fue concretándose más...

Pero a lo que vengo es a señalar, como ya hice hace un año, que me parece que Alicia trata muy injustamente a Gorrochategui. Copio lo que al respecto puse:

"Estos días, a raíz de la nueva entrada que Zervan (Servan) ha creado en Celtiberia, he estado repasando los primeros momentos del affaire. Yo en esa época no participaba, pero sí entraba a leer de vez en cuando. Luego, cuando me metí más en serio, hice una lectura más completa de lo que se había publicado. Me ha llamado la atención lo frágil que es la memoria. Hay cosas que daba por hechas que, ahora, revisando y viendo lo que hemos conocido a lo largo de los años aparecen de otra forma más clara.

Con Alicia he aprendido muchas y muy interesantes cosas en todos estos años. También tenemos una visión muy parecida en muchos aspectos de este asunto, pero también tenemos nuestras diferencias. En varias ocasiones hemos discutido sobre el papel de Gorrochategui en el desarrollo de los acontecimientos. En el encabezamiento de este mismo post puede leerse su posición hipercrítica. Hiriente diría. Yo, en cambio, valoro muchísimo que fuera el primero, junto a Lakarra y Larrea, en señalar ante medios realmente masivos que el Emperador estaba desnudo. Y lo hacía desde dentro. Respecto a la rueda de prensa famosa (o aquí en entrevista posterior), creo que fue el único que no se dejó llevar por el entusiasmo, que señaló problemas o sorpresas desde el primer momento y que pretendió, quizás equivocadamente, que con ello se pararían los rumores y podrían estudiarse las piezas con cierta tranquilidad.

Todo esto viene a cuento porque repasando, como dije, los primeros días, he visto que las posiciones no fueron tan radicales desde el principio; que las primeras dudas aparecieron dos o tres días antes de dicha rueda de prensa; que apenas se conocían un pequeño número de piezas y se rumoreaba sobre otro grupo también pequeño en euskera (con algunos evidentes errores). Luego recordé que la carta que Gorrochategui dejó a Baldeón fue entregada el día 19, apenas unos días después. Entonces, releyendo la parte que conocemospor la lectura parcial que hizo de ella López de Lacalle en juntas, me dí cuenta de algo en lo que no había caído hasta ese momento: Gorrochategui, en su razonamiento contra los descubrimientos nombraba piezas que aún no se conocían en los foros (José Galimatea, Pluton/Febos) y argumentos sobre otras conocidas que no se habían dado (el guión que divide a Venus en el cambio de linea, en la de Anquises). Incluso la de Marcus Lagun, que fue filtrada el día 14 por un alumno de Knörr, aparece transcrita mal, como si su lectura hubiese sido hecha rápidamente sin la atención adecuada. Por lo tanto mal podía haberse apuntado al carro vencedor, lo que no quiere decir que no hubiese leído alguno de los argumentos, claro, pero desde luego había habido un proceso mental autónomo en gran parte, y doloroso, como bien se deduce de la carta.

Creo que con esto se aclara definitivamente este punto. Por un lado me apena no haberme dado cuenta antes, pero creo que nunca es tarde."

 

Comentario por Percha el mayo 10, 2018 a las 1:00pm

Matizo, me he fiado demasiado de la versión de Wikipedia, Miren Azkarate comentó que había que ser cauteloso, aunque luego sí que fue a hacerse en Veleia las fotos de rigor.

Comentario por Morfeo Gómez el mayo 10, 2018 a las 2:04pm

Quería decir "Descubrimientos sensacionales".

A mi lo que no me cuadra es que unos arqueólogos experimentados puedan pensar tan cándidamente que falsificaciones tan aparentemente burdas no vayan a ser descubiertas, por análisis de laboratorio etc...

A no ser que en su mentalidad hubiera cierta idea de desprecio o burla por el establishment arqueológico, como si pensaran, "Vamos a estafar a todos estos impresentables ávidos de prestigio".

Veo que tienen que tener alguna idea de venganza o despecho por alguna razón. Si es por fama, unos arqueólogos lo hacen mejor.

Comentario por antton erkizia el mayo 10, 2018 a las 2:29pm

Amigo Percha, mal hace usted en fiarse (ni mucho ni poco) de la versión de wikipedia sobre el asunto de Iruña-Veleia. En este tema, sobre todo en este tema,  "el relato de los hechos" está escandalosamente manoseado y controlado, la crónica es trucada e incluso censurada férreamente a nuevas aportaciones que no comulguen estrictamente con la ortodoxía de la sucesión de sucedidos (sic).  Algun día alguien podrá escribir un buen libro sobre la "censura en el siglo XXI", que se está dando hoy, aquí, ahora...

En el enlace de wikipedia que usted mismo pone (un ejemplo):

-Fijese en el capítulo dedicado a "Jeroglíficos egipcios del siglo III"; ese capítulo dedica unas 13 ó 14 líneas a describir la polémica sobre los jeróglificos y a continuación se extiende más de 80 líneas para transcribir literal una carta particular de Juan Carlos Moreno escrita a otro particular (creo que además es un "nick"), 80 líneas a 14, qué equidad, qué ponderación. Y cuánta mesura y humildad cuando usa "opiniones científicas" como: "...el breve, simplón y muy superficial estudio de la doctora Fritz resulta decepcionante ya que no aporta estrictamente nada. Nada.".

Eso "subido (literal) a un artículo de una Enciclopedia. Èeeele. Nivel.

--En ese mismo Artículo de wikipedia, se encontrará con el "famoso RIP" que eikipedia recoge como lectura indiscutible. Y no pruebe usted en introducir ningún comentario diciendo que técnicos de DFA con lupas de alta precisión no veían el tal RIP en ese grafito...Censurarán y borrarán al minuto su comentario sin dar más razones.. Y es que el RIP así queda muy contundente como titular y ya se sabe: que la realidad no me chafe un buen titular...

--Un poco más abajo (y sigo con su enlace, Percha, ya ve que le hago caso): el artículo habla de dataciones entre los siglo III y VI...Creo recordar (y corríjame si no es así) que eso fué un lapsus de la Diputada hablando en JJ.GG cuando leyó siglo VI por siglo VI. Pero vale, es otro "buen titular" para producir escándalo: "miren qué poco rigor científico al proponer un intervalo tan amplio del siglo III al VI"...

Y así.

Comentario por antton erkizia el mayo 10, 2018 a las 2:33pm

...Cuando leyó "siglo VI" por "siglo IV"...(Barkatu).

Comentario por Percha el mayo 10, 2018 a las 3:18pm

Pues sí, Antton, hay que tener cuidado.

En cuanto a lo de las dataciones entre el siglo III y VI también aparece en informaciones de la época.

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 10, 2018 a las 4:15pm

Percha: Ahora ya sólo le falta decirnos quiénes eran esas "fuentes cercanas a Euskaltzaindia" en las que aparentemente sólo yo me fijé (y sería por algo...) el mismo día 9-6-2006, al quejarme en general, ya desde el comentario # 10, sobre las primeras "bobadas" (sic) que estaba leyendo.

Y luego nos dice quién era "Cadwaladr" (#14) y quién era "SYLSB" (#89) al que contesté las varias dudas que había planteado (# 96) (aunque según Ud. "todo fue concretándose más", pero ello solo). A mí al menos me parece obvio que, además de funcionar con nicks, ninguno de ellos parecía ser epigrafista profesional, ni por tanto su opinión podía preocupar mucho en la UPV.

A veces reniego del día en el que empecé a dar tantas opiniones profesionales, paralelos, enlaces y demás, en este asunto  de Veleia. Hubiera sido curioso haber dejado sin más que las enormes bolas que se formaron en junio de 2006 hubieran seguido "rodando cuesta abajo, y seguro que haciéndose más grandes e imprecisas a cada hora que pasa..." y ver hasta dónde hubiera llegado todo sin opiniones sí profesionales que pesaron lo suficiente como para que algunos se pararan a reflexionar en medio de tanta euforia.

Y esto me lleva al tema que a Ud. le duele tanto. A mí lo que me duele, como ya he dicho otras veces en años pasados, es que ninguno de los expertos de la UPV que dieron respaldo y validez académica a todo esto hubieran sido verdaderos expertos en epigrafía. Porque, como ya dije en un lejano artículo en El País, todo el lío vino de que ninguno dominaba la ciencia epigráfica, o al menos no sobre óstraka, ni lo suficiente como para haber parado todo en cuanto vieron, por ejemplo, el famoso "RIP", que era imposible e incoherente en un crucifijo en vez de "INRI" como en su momento avancé en cuanto lo vi, el día 14 (# 102).

Como las principales reservas y escepticismos, incluso con las poquísimas noticias y fotos que había (éstas pronto además "censuradas" del todo), se plantearon en aquellos primeros días entre el 9 y el 14/6/2006, Gorrochategui (que no es tonto y sabía de quién fiarse) se dio cuenta de que estaba embarcado en una aventura que podía al final resultar muy dañina para su prestigio, pero de la que tampoco era tan fácil bajarse.

Por eso varios días después, el 19 de junio, cuando ya bastantes incongruencias estaban "sobre la mesa" en Celtiberia.net, entregó aquella misteriosa carta en mano a Amelia Baldeón (¿de verdad que no le parece un poco curiosa esa visita?), en la que opinaba una cosa y su contraria, pero sin requerir de ella que la hiciera seguir a sus superiores (o sea, a un destino más efectivo para parar la bola). Ella la metió en un cajón, como era de esperar, y así él pudo sacarla a colación cuando le convino...

Ya me gustaría pensar que las cosas fueron de otro modo, pero más parece que fueron así. Aunque J.G. tiene suerte, y siempre contará con defensores bien dispuestos a creerle, como Ud. mismo. Pero yo no creo ser injusta con Gorrochategui. Su actitud de "cambiarse de acera", no sólo sin hacer autocrítica de su decisivo papel en el impulso de toda esta historia, sino incluso dando a entender que "a ellos no les engañaron", y ejerciendo de acusador, siempre me ha parecido muy impropia de un científico responsable. Gorrochategui debió reconocer su parte alíquota de culpa en lo ocurrido, haberse retractado, y luego haberse retirado por el foro, en vez de querer hacer también el papel de paladín del "falsismo". Aunque, bueno, se ve que la operación de camuflaje le ha dado buen resultado...

Cualquiera que oiga aquel famoso "audio histórico" (de "Plaza Nueva" de EITB, ahora mismo no lo localizo ya en la red, pero sé que está) se puede dar cuenta de la firmeza con la que Gorrochategui defendió todo aquello, y de que lo único que les había molestado era la filtración de la noticia antes de tiempo, porque Knörr y él querían fijar bien la fecha de los supuestos "grafitos" euskéricos ("si eran del siglo III o hasta el VI d.C."), pero no porque tuvieran dudas de que eran buenos, que no las tenían. Y, si J.G. creía de verdad algo de ello, supo ocultar muy bien sus pensamientos... De hecho, de lo que se queja Knörr en la noticia que acabo de recordar es de que hubiera (ya el día 15/6...) "sospechas de fraude, o de que queríamos sobresalir".

Y con esto yo también me retiro por donde vine. Un saludo.

Comentario por Percha el mayo 10, 2018 a las 7:12pm

Alicia, no sé quiénes eran Cadwaladr y Sylsb, ni creo que importe si eran o no epigrafistas, yo digo que fueron los primeros en mostrarse escépticos claramente, usted también, como bien dice, con el RIP, el día 14. También ignoro quienes fueron las fuentes de Euskaltzaindia pero evidentemente fueron las primeras que dudaron.

Lo que no puedo compartir es su visión sobre Gorrochategui, insisto. La versión de la presentación del día 15 que me parece más completa es la que le he puesto de Gara. En ella se puede ver que estaba enfadado, que se sorprende de la inteligibilidad del euskera aparecido, que estas primeras impresiones pueden ser engañosas. Por esa “sorpresa” de Gorrochategui ante lo moderno del euskera y los temas aparecidos en las piezas Brigantinus (203) las comparó a un Ica II el día 16. En la entrevista, o artículo, que también enlacé (del mismo día o el siguiente, supongo) se dice que Gorrochategui muestra cautela, recalca la sorpresa y se habla también de la extrañeza de las Z, a parte de confiar en los hallazgos por ser realizados en una campaña arqueológica (y ya se hablaba, recuerdo, de análisis en Toulouse). Así que hubo cautela y sorpresa, que no era poco entonces. Apenas se había hablado de unas pocas piezas, y las imagines eran aún menos, el calvario, los jeroglíficos, vitae, algunas en euskera (Urdin Isar, edan, Jan, Geure Ata...) el día 9, los dioses crucificados, el Eneas-Anquises y el Marcus Lagun, el 14, el 15 se añaden colores y completan algunas del euskera, y la última cena ,el belén y Moisés con las tablas, y creo que nada, o poco más. Y así sigue hasta el día 19. Las críticas a las piezas son hasta esa fecha básicamente las del Anquises- Eneas-Iulo, y el RIP, lo demás meras impresiones y extrañezas. Y desde luego no había bandos tan enfrentados como ocurrió después. Por tanto mal pudo haber cambio de bando, pues apenas los había, pero es que además en la carta del 19 (con fecha de registro oficial) apenas tres o cuatro días después, Gorrochategui habla sin ambages de "que no
(y lo pone en cursiva) se sostiene en absoluto que los textos en euskera sean antiguos... Desgraciadamente mis sospechas no terminan con el segundo conjunto(se refiere al euskera), sino que se extienden también al primero, latín y cristiano. Las dudas alcanzan de lleno a los cimientos mismos. Tengo dudas, más que razonables, sobre la veracidad del segundo conjunto."

Nadie, en ningún foro había sido tan duro y explícito, pero es que además los argumentos que usa, en la parte que conocemos no son los que se debatían en los foros, no habla de Eneas, ni del Anquises, sí de las flechas, pero también de otros problemas que no habían salido (el guión separando el VE-NVS). Y habla de otra piezas que eran desconocidas en los foros, insisto (Galimatea, Plutón, Febos). En fin que creo que está claro que también hizo su trabajo y dio la voz de alarma ante quién creyó conveniente, que le engañó, y que por tanto poco puede echársele en cara, todo lo más intentar parar la escalada de filtraciones que había para poder estudiar las piezas con calma y, a toro pasado, pecar de ingenuo con Gil.

Un saludo.

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