Comentario por María // el abril 13, 2009 a las 10:15pm

perdón,quería decir la estela de Luzcando .-((

Comentario por Ramón el abril 13, 2009 a las 10:53pm

Elpater, un amigo, enterado de nuestras disquisiciones libatorias, me ha regalado este dicho suyo: El txakoli es al vino lo que la txalaparta al piano. Él lo ha dicho, aunque sea sabio.

Comentario por Lakorzana el abril 13, 2009 a las 11:02pm

Vaya, Mar, ya me estaba alegrando innecesariamente...siempre hubiese sido una noticia agradable.

Precisamente Eliseo Gil escribió, tiempo ha, algo sobre las reperesentaciones en las estelas (ya que andamos con el tema).

Comentario por Alicia M. Canto el abril 14, 2009 a las 12:41am

Yrq: Jaja, sí, podría ser, según como se mire (eso sí que sería "revolucionario"...); pero es que entre los Vascones se asocian con el culto a la luna llena que decía Estrabón, y a las aras taurobólicas, que tengo por únicamente vasconas (vea aquí las figs. 3, 4 y 5.6), así que por aquí son más bien "tauro-lunares". Por eso siempre me ha hecho gracia que muchos abertzales actuales tengan tanto empeño en repudiar las corridas de toros, como "españolazas". Porque justamente la devoción por este poderoso animal es de lo más genuinamente "vascón". Y para demostrarlo ahí sigue en Navarra el fervor por los sanfermines y toda clase de encierros ;-)

Ramón: Pues sí que tiene gracia, además porque nunca he usado nicks (pero el acento en el apellido se lo reintegro). Bueno, pues así ya puede reunir "mis dos mitades" ;-) . En cuanto a Vareia/Logroño, sí, claramente excluída, porque es berona, entre otros varios autores en Estrabón, III.4.12: "Más allá de la Idoúbeda comienza inmediatamente la Keltibería, región amplia y de vario aspecto... Al norte de los keltíberes, lindando con los kántabroi-konískoi, habitan los bérones, nacidos también de la emigración céltica, y cuya ciudad principal es Ouáreia" (trad. de A. García y Bellido, aquí).

Comentario por Alicia M. Canto el abril 14, 2009 a las 1:27am

Estimada Mar: Muy observadora. Aunque esos dos objetos de la espléndida estela de Buturra (que por decisión del webmaster del artículo, M. Sagastibelza, fue elegida para portada de la edición web de mi artículo, como la silueta de su simpático toro, todo acertadísimo a mi juicio) son definidos casi siempre como "páteras", en realidad son dos trullae. Aquí una foto aceptable de esta maravilla (no la subo aquí porque ya nos estamos saliendo del tema Veleia). También últimamente se insiste en leer el nombre de la difunta como An(n)ia Buturra (aquí también, o aquí, donde además, siguiendo a otros autores, la zona de Gastiain se considera várdula), cuando lo que se lee claramente es Ant(onia), con un bonito nexo de ANT, y así lo leyeron nuestros mayores.

Para estas cuestiones onomásticas, y otras candentes, recomiendo el intenso debate sobre "¿Vasconización tardia?" en El Barco Celtíbero (y aquí para ese antropónimo y otros que pudieran ser más vascones que indoeuropeos/célticos). Saludos.

Comentario por Yrg el abril 14, 2009 a las 7:52am

Sobre el dato de Estrabón creo que conduce al error, ya que si no recuerdo mal, adjudica el culto lunar a los pueblos norteños... pero es que según su concepción geográfica, el norte por aquel entonces era lo que para nosotros es Portugal-Galicia.

Sobre toros y lunas, se trata de un culto mucho más extendido.

Comentario por María // el abril 14, 2009 a las 9:07am

Alicia.M.Canto : Alicia,un millón de gracias ,una vez más,por toda la información.
Efectivamente , le hice la pregunta porque había visto ,en el artículo que enlazó usted hace poco ,(lamento no recordar el nombre del autor)que las de Lazcano se describían como páteras y me había extrañado
La siguiente pregunta sería si hay muchas mas estelas con trullae y si las representaciones de estas se dan más en unas zonas del imperio que en otras,pero la haré aparte,para no desviar el foro.

Lakorzana,muchas gracias también por el artículo de E.Gil;es muy interesante y además está bien que,al margen del tema de Iruña se le vea en su aspecto profesional.
Imagino que por eso a los profesionales que le conocían por su trabajo antes del asunto de los grafitos les resulta imposible pensar en él como falsificador.
Y perdón por crear espectativas sobre la aparición de una nueva estela:-))

Comentario por Alicia M. Canto el abril 14, 2009 a las 9:25am

En el DNA de hoy:

IN PURE BASQUE

¿SABÍA que el catecismo vasco más antiguo que se conserva es el del alavés Juan Pérez de Betolaza?, ¿o que Abdón González de Alaiza, natural de Musitu, fue el autor del primer cómic escrito en lengua vasca?

Son sólo dos ejemplos que demuestran que el euskera es también patrimonio de los alaveses, una afirmación que no deja de ser arriesgada en un momento en el que afloran las opiniones de quienes sostienen que nunca hubo relación entre la lengua vasca y este territorio. Incluso entre los propios lingüistas la diversidad de criterios es evidente, más aún tras el fiasco de los hallazgos de Iruña Veleia, ya que ha quedado descartada para siempre la teoría de que Álava podía haber ocultado durante casi dos milenios restos escritos del euskera, lo que hubiera supuesto una auténtica revolución.

Sin embargo, algunas curiosidades recogidas en la página web de la Diputación alavesa demuestran una estrecha vinculación entre la lengua vasca y los habitantes de esta provincia a lo largo de la historia. [...]

P.D.- No creo que nada "haya quedado descartado para siempre", no exageremos...

Comentario por Alicia M. Canto el abril 14, 2009 a las 9:35am

Yrq: Pues sí, creo que recuerda Ud. mal, porque Estrabón no habla de "los pueblos norteños", sino de "los pueblos que lindan con los Celtíberos por el norte", que es algo bien distinto.

Una cosa es lo que escribió Estrabón (en su griego de época imperial), y otra cómo se le ha traducido, entendido, interpretado y/o divulgado. Los fallos historiográficos en esos aspectos sí que conducen al error, que es frecuente, y a veces hasta una filosa arma. Para esto último le sugiero echar un vistazo a "Lo que Estrabón dijo de verdad sobre los Vascones" (septiembre de 2... (la fecha inicial no corresponde). Y, para este tema en concreto del culto a la "divinidad innominada", su apdo. 4.

Mar: De nada. Y sí, mejor en otro espacio (¿quizá en el de Epigrafía?), porque no conviene mezclar mucho los temas. De todos modos, hoy andaré muy corta de tiempo. Saludos.

Comentario por Ramón el abril 14, 2009 a las 9:55am

Doctora, lo que le decía. Lápida con toro, con trullae, con cenefa de racimos de uva y hojas de parra, con arquería ultrasemicircular. Con lo cual no nos salimos del tema de Iruña, donde tenemos un topónimo ARKIZ y varias estelas con arcos en un yacimiento que está situado junto a Trespuentes. Todo lo contrario si puede leerse ANNIA (usted opina que no y tendrá razón, pero es una pena) como la SECUNDIANA (ya parece que se van formando los toponimos terminados en -ANA- tan frecuentes en Alava), de la estela de Iruña.
Mar, Luzcando, despoblado, hace muy poco tiempo, en la Llanada de Alava, justo debajo de la zona que conocemos como la Montaña, y que suele incluirse en el ámbito de los Vascones. Ha proporcionado varias estelas. Lo mismo que una ermita, ya derribada, en Ocariz o los próximos San Roman de San Millan o Araya. El profesor Juan Santos relaciona Segontia Parámica (hay algún Segontius en las estelas) con Luzcando pero hay un problema, falta el yacimiento arqueológico que lo justifique.
Y, ahora, como tengo tiempo, ventajas de los maestros, un poco sobre si todo esto puede tener o no relación con el tema Iruña. Mucha. ¿Por qué? Porque el tema Iruña es un tema de discusión histórica, de profundización en el conocimiento, en este caso del momento indígena/romanidad en el ámbito de unos grupos humanos que los romanos nos presentaron como Autrigones, Caristios, Vardulos y Vascones y, a los que, ellos mismos, generalizaron como Vascones (nunca he sabido por qué). pero, Aquí, nada es gratis, tampoco, ni mucho menos, la historia.
Como dije, ayer me fui para lo de Andagoste, en el Valle de Cuartango. Algo sorprendido por la contundencia con la que el excavador del lugar deja que se publifique: que allí se ha encontrado el vestigio más antiguo de época romana en Euskadi????, y que, a partir de lo que allí se ha encontrado, debe cambiarse lo que se decía sobre la Romanización de los Vascos (sic). Que no fue tan pacífica como se dice. ¿Quién lo dice?, pues Ramón Loza en "La incorporación al mundo romano", Alava en sus manos, Vitoria, 1983.
No pude ver nada, de la exposición que se ha preparado en la preciosa torre de Urbina de Basabe, porque estaba cerrada (idiota de mí, por no haber preguntado antes), pero tuve ocasión de mirar el paisaje. El Valle de Cuartango es una fantástica frontera natural. Mirando hacia el Este, desde dentro del Valle, donde está Andagoste, lo que se ve en un farallón maravilloso e inexpugnable. Al otro lado, a una hora, si se sabe andar la Sierra de Badaya, está Iruña (Veleia de los Caristios). Hacia el Este, puede remontarse un valle precioso, coger altura sin problemas y caer después suavemente sobre el la cuenca del Omecillo y la Uxama de los Autrigones. Estando allí en medio, disfrutando de un pequeñorománico único (Villamanca), puedes imaginar los problemas fronterizos que pudieran existir entre ambas comunidades, tan distintas, digan lo que digan los romanos. ¿Por cierto, qué hacían los romanos por ahí, antes del 30 a.C.,metidos en semejante txirgo que les costeó, parece, una derrota ante ¡vete a saber quién!: autrigones?, caristios? No es lo mismo, evidentemente.
Vuelvo. El fondo del tema Iruña es éste, que a nadie se le olvide, nunca. Las piezas son imposibles pero su imposibilidad ha resultado muy útil. Una primera lectura concluye, los Caristios hablan y escriben en euskera, el euskera es antiquísimo, los Vascos, tal como nos vemos nosostros mismos, somos antiquísimos. Una segunda lectura dice: en Veleia vivían juntos, sin ningún problema, y muy pronto, los romanizados que hablan latín y los vascos que hablan euskera. ¡Y no pasa nada!, ¡horror! Los romanos no aniquilaron a los que habalaban euskera, como han heho siempre. Al revés a ellos les tenemos que deber que el euskera se conservara, pues hasta ayudaron a que se pusiera por escrito, en las óstraka,.... No pasa nada, qué susto, son falsasl. Podemos respirar tranquilos, ¡vámonos todos para Andagoste!, allí sí que hay verdad de la buena. Los vascos derrotando a los malvados romanos.

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