Comentario por Elpater el marzo 22, 2009 a las 1:54pm

Oiga, Pseudomontero, una pregunta:

¿Qué opina usted del txakolí?

Comentario por David Montero el marzo 22, 2009 a las 2:10pm

"Elpater": no lo soporto. Pero, seguro que no lo va a creer, en el mueble bar tengo todavía una auténtica botella (no etiquetada) de aguardiente gallego que le regalaron a mi padre allá por los 70 (fué catedrático en Santiago y lo arrancamos de allí a la fuerza), que no he utilzado por razones sentimentales y porque me sienta fatal la queimada. Seguro que si pudiéramos acabarla Ud. y yo terminábamos tan amigos.

Comentario por David Montero el marzo 22, 2009 a las 2:13pm

Corcho, quizás fueran los 60. ¡Como pasa el tiempo, caralho!

Comentario por Ramón el marzo 22, 2009 a las 4:59pm

Elpater, es posible que la canción fuera aquella dedicada a cantar las maravilla de Bilbao que comienza con un “Cuando hablemos de Bilbao”. En la letra se dice “txakoli gorri” de Baquio y los tomates de Deusto. Es muy popular, tanto que, incluso, la cantamos los de Vitoria, no sin algo de recochineo, a decir verdad. En cualquier caso, la misma expresión indica que la bebida no deja de ser un txacolí, es decir un vinagrillo.
Estuvo usted en Donosti el 31 de Agosto y quizás acertó a estarlo cuando se apagan las luces y se encienden velas en recuerdo de los incendios provocados, 1813, por las tropas “liberadoras” angloportuguesas, tras la huída de las francesas. Los donostiarras celebran mucho el suceso porque, al final, tuvieron que rehacerlo todo y eso les permite tener un Casco Antiguo tan apañado. ¡Cuánto hemos añorado los de Vitoria no hubiera pasado lo mismo con el nuestro!
Ya le advertía que, últimamente, se ha mejorado mucho en la elaboración del txacolí y, los producidos en la zona de Guetaria, por ejemplo, se pueden beber. Siempre, claro, que se esté en el lugar adecuado, con el paisaje adecuado, ante la comida adecuada y que este muy frío, lo que ya dice algo, en cualquier caso, de sus características. En Amurrio (Alava) se está elaborando un txacolí que gana premios y así pero, me advirtieron, no se si con verdad, que las viñas eran gallegas. Como también dicen que las viñas originales del Albariño las trajeron los peregrinos desde Alemania. No lo creo pero lo dicen.
Por lo que leo, se impone un desagravio en forma de cena en una sociedad gastronómica vitoriana, en la que tengamos tiempo suficiente para comenzar un trabajo de aproximación a una posible introducción al estudio de algunas de las virtudes del tempranillo. Si quiere, fuera de antena, podemos pormenorizar.
El Museo Provincial de Arqueología de Alava no ha dependido de ninguna sociedad. Dirigido, primero por D. Domingo Fernández de Medrano, contacto con Barandiaran, Apellaniz, o también con Maluquer, Almagro, Gratiniano, Alvarez,…y hasta hace unas semanas por Amelia Baldeón, era, al mismo tiempo, la sede del Instituto Alavés de Arqueología dirigido por Armando Llano y donde encajan, como usted apunta Vegas, Agorreta, Fariña,.. yo mismo. Y otros como Paquita Sáez de Urturi, Andoni Saenz de Buruaga, Eliseo Gil,… Amelia Baldeón….(*)Un variopinto grupo de aficionados y profesionales, unido por el gusto por la arqueología, cada uno a su nivel.
¡Qué razón tiene con lo de la no romanización del país Vasco! Lo triste es que hay gente que sigue sin ser capaz de admitir la realidad. Por aquí mismo andan algunos de ellos.
.(*) Aquí debería haber informado de que, el próximo día 26 de Marzo, se piensa inaugurar el Nuevo Museo de Arqueología pero, como no se va a llamar así, sino algo tan absurdo como BIBAT, porque está construido al lado del Museo de Naipes, de donde BIdos en BATuno, y, además se abre con una incertidumbre absoluta, puesto que se ha apartado de la dirección a quien lo había realmente parido, Amelia Baldeón, como no me han invitado, a pesar de que las últimas piezas de mérito que lo han enriquecido han llegado gracias a la buena voluntad de sus propietarios pero, también, gracias a una gestión mía, como no pensaba ir de ninguna manera a la inauguración, pues no lo digo.

Comentario por Ricardo Gómez el marzo 22, 2009 a las 6:00pm

Koenraad: muchas gracias por las referencias. Soy bastante escéptico con ese tipo de trabajos que manejan un número pequeño y poco definido de muestras genéticas para áreas geográficas y profundidad cronológica muy extensas. En cualquier caso, en el estado en que se encuentra hoy en día esa línea de investigación, lo mismo se encuentran en sus conclusiones correlaciones entre los resultados genéticos y lingüísticos (aunque, en mi opinión, correlación no significa implicación), que conclusiones que atenúan la importancia del parentesco lingüístico y dan mayor importancia, por ejemplo, a la proximidad geográfica. Pongo solo unos ejemplos:

1. "Mitochondrial DNA variation and language replacements in the Cauca...
I. Nasidze and M. Stoneking
Proc Biol Sci. 2001 June 7; 268(1472): 1197–1206.

2. "Geographical, Linguistic, and Cultural Influences on Genetic Diver...
Tatiana Zerjal, Lars Beckman, Gunhild Beckman, Aavo-Valdur Mikelsaar, Astrida Krumina, Vaidutis Kucinskas, Matthew E. Hurles and Chris Tyler-Smith
Molecular Biology and Evolution 18:1077-1087 (2001)

3. "Georgian and kurd mtDNA sequence analysis shows a lack of correlation between languages and female genetic lineages"
Comas D, Calafell F, Bendukidze N, Fañanás L, Bertranpetit J.
American Journal of Physical Anthropology 2000 May;112(1):5-16.

Las razones para que no exista necesariamente una relación entre proximidad genética y parentesco lingüístico son varias. Dejando aparte los métodos exactos empleados para probar cada uno de ellos, la razón principal es que, mientras que la transmisión de los genes es un fenómeno biológico, la transmisión de la lengua es un fenómeno cultural, en el que influyen otros factores además del aprendizaje "inmediato" de la lengua materna.

Una buena síntesis de estas diferencias puede leerse en este otro artículo:

Benítez Burraco, Antonio. 2002. “Biología molecular, genética de poblaciones y diversidad lingüística”. Revista española de lingüística aplicada 15.7-24.

De todos modos, lo del euskera de Veleia queda muy lejos de todas estas cuestiones. De lo que se trata aquí no es sobre el origen del euskera (sea en la versión "española" o en otras), ni de su extensión antes de la llegada de los pueblos indoeuropeos.

Estamos hablando de inscripciones que, como muy pronto, se han datado en el s. III d.C., como muy tarde en el s. XXI. Hablamos de historia, y no de prehistoria de la lengua, por lo que creo que no merece la pena dar más vueltas sobre estudios genéticos o sobre supuestos expertos internacionales que no tienen la mínima base sobre historia de la lengua vasca.

Comentario por Ricardo Gómez el marzo 22, 2009 a las 6:06pm

He olvidado poner el enlace al tercer artículo:

3. "Georgian and kurd mtDNA sequence analysis shows a lack of correlat...
Comas D, Calafell F, Bendukidze N, Fañanás L, Bertranpetit J.
American Journal of Physical Anthropology 2000 May;112(1):5-16.

Comentario por Percha el marzo 22, 2009 a las 7:12pm

Tutubel, es evidente que Eliseo Gil ha realizado numerosas publicaciones, ¿qué tienen que ver con los grafitos excepcionales, las realizadas antes del 2005? Salvo que conociera el futuro.

Las respuestas referentes a los grafitos excepcionales están donde siempre, en los informes de la comisión. ¡Por Dios que cansancio!

Para aclarar todo este asunto, creo que serán muy importantes los análisis sobre las piezas encontradas en las campañas del 2007, y en su caso, no sé si hubo campaña, 2008. ¿Se referirán a estas piezas las nuevas periciales realizadas por la DFA y comentadas por el Diputado General?

Comentario por Elpater el marzo 22, 2009 a las 8:01pm

Tutubel, para lo único que le puede servir el argumento de la falta de respuesta, vista su línea, es para señalar que quienes acusaban a Gil de haberse guardado los datos y no haberlos dado a conocer al "mundo científico" antes de la rueda de prensa, le estaban lanzando una acusación falsa. Pero eso nada dice acerca de si Gil ha actuado correctamente ni de si tiene razón. De los fallos de los otros no se concluye la ausencia de fallos en uno.

Percha:

A mí me da pena que con la postura que usted (y la mayor parte de los demás) adopta, se pierda la ocasión de profundizar en las causas reales de estas movidas anómalas, y en consecuencia de poder atacar el mal en sus raíces. Es la postura habitual de la pasma en las películas: le calzamos el marrón a un tío y ya nos libramos del problema.

A ver si me explico. En una situación normal y sana, la publicación de Gil, en la que ya hablaba del paedagogium, del preceptor egipcio y de los grafitos, con muestra gráfica del de Anquises (y lo resalto porque fue uno de los primeros, si no el primero, que activaron los sistemas de alarma en Celtiberia.net), habría sido de esperar una respuesta crítica por parte de los colegas vascos. Si hubiera sido así, el problema se habría debatido (y a lo mejor se hubiera resuelto) en medios científicos, que es donde corresponde que se hagan los debates de estos asuntos, en lugar de (o además de, si lo prefiere) en Celtiberia.net, en este foro y similares. Me atrevo a pensar que todo habría ido de otra forma, y no estaríamos en este lugar penoso en el que las multas y la legislación ocupan el lugar de la historia en el debate.

A mí me parece un aviso de que el "mundo científico" está enfermo y no funciona como debiera. Me parece una anomalía más de las muchas que se dan en este caso, como las administrativas que tanto costó que reconocieran, y que asimismo revelan una administración enferma. Como me parece una anomalía inquietante el argumento dado para el cese de Amalia Baldeón, es decir, que no comunicó a la Superioridad el contenido de una carta que le había remitido Gorrochategui. Incluso se dijo (creo que Gorrochategui y Lakarra, pero no lo tome como firme, que va de memoria) algo como "si esa carta se hubiera difundido no habríamos llegado a estos extremos". Pero, pero, pero... si Gorrochategui quería que la carta llegase a los superiores de Baldeón, ¿por qué no la dirigió a ellos en lugar de a ella? Y si quería que se hubiese difundido en medios de comunicación, ¿por qué en su artículo no dijo las cosas tan claras como por lo visto se decía en la carta? Pura anomalía.

Me imagino la escena. Amelia Baldeón entra, tras llamar y recibir un "¡Adelante!", en el despacho del Diputado General.

- Buenos días. ¿Qué desea?
- Buenos días. Es por eso de lo de Iruña-Veleia y los grafitos excepcionales.
- ¿Y?
- Es que hay un catedrático que dice que no.
- ¿Y los otros?
- Los otros dicen que sí.
- ¿Y qué pasa entonces? ¿Es que ése es más listo que los otros?
- No, es que... bueno...
- ¿Y qué quiere que haga yo? ¿Meterme en peleas de especialistas? ¡Ésos siempre andan igual, siempre a la greña unos con otros! ¿Algo más? Tengo bastante trabajo.
- No, no, eso era todo... buenos días.
- Buenos días.

Pero le costó el puesto. No me parece propio de una situación sana.

El caso de Iruña-Veleia está lleno de anomalías que debería hacer saltar muchas alarmas. Pero debe estar averiada la central. O los aparatos, no sé.

Sí, sí, ya sé que Gil es malo malísimo. ¿Y?

Comentario por Alicia M. Canto el marzo 22, 2009 a las 9:29pm

Impresiones de Eina sobre las charlas de Barcelona, en Pax Celtibera. Revista virtual de Historia y Cultura en general (gracias, Ricardo Gómez).

IRUÑA VELEIA (TONO CUARTO MILENIO) POR EINA

El jueves estuve en el coloquio sobre Iruña Veleia en la Euskal Etxea.

J. Gorrochategui
K. Van den Driessche
Javier Velaza

Empezaré diciendo que me resultó harto fastidioso el tonillo sarcástico y en plan cachondeo que gastó el Sr. Gorrochategui, miembro de la Comisión que investigó los hallazgos. Los grafitos falsos pueden dar risa pero el tema, no. Esperaba más seriedad por su parte que la risa en todo caso ya la pondríamos nosotros a la vista de los gazapos que nos iban mostrando, porque esa fue su aportación.

“Falsificaciones notoriamente falsas”

Evidentemente con esta actitud dejó a Eliseo Gil como el betún. Hasta el punto que Van den Driessche hizo un amago de defensa de Gil cuando le dijo que antes de acusar de falsificación a una persona había que estar muy seguro. Y Velaza recordó que ahora es muy fácil ver el fraude pero que en un primer momento especialistas incluso extranjeros se habían mostrado muy interesados por los hallazgos.

Gorrochategui replicó diciendo que Gil había enseñado lo que le interesaba, tanto a él como a otros.

Pero el sr. Gorrochategui según contó, estuvo muy poco tiempo engañado. Un fin de semana especialmente duro intelectualmente para él (sic) vió la luz…fraude!.

Van den Driessche se lamentó que toda la culpabilidad y responsabilidad se cargara sobre Eliseo Gil, a lo que G. respondió: “Culpable, no sé, responsable,sí!”

De lo más grave que le escuché fue cuando G. afirmó que el responsable de la falsificación era alguien que estaba muy cerca del propio grupo de arqueólogos.

Me sorprendió que afirmara categóricamente que las piezas eran falsas cuando yo tenía entendido que las piezas estaban bien datadas y que la falsedad estaba en las inscripciones.

Y también, y me pareció importante, que incluso habiendo saltando ya las alarmas, hubiesen continuado con la “broma”, o sea, hubo ulteriores falsas-inscripciones cuando ya habían empezado las sospechas y rumores.

Quedó bastante claro que el informe de Rubén Cerdá era una chapuza. En uno de los gráficos de ese informe, que enseñaron, se podía ver un año “1990″. Según se dijo, ese gráfico pertenecía ni más ni menos al manual de instrucciones del software empleado. “Muy inteligente, pero utiliza su inteligencia para engañar” (K. Van den D. dixit)

En su intervención K. Van den Driessche mencionó Celtiberia, que figura en la bibliografía de los informes de la comisión de investigación “todas las falsificaciones han sido descubiertas en foros de internet”. Despidió su primera intervención con una imagen de Terra Antiqvae, “nuestro foro” dijo.

También Velaza mencionó a Alicia Canto que confirmó en los foros que Eliseo Gil había estado asesorado por un epigrafísta.

Otra cosa que me dejó los ojos como platos:

Fue Velaza al afirmar que observando el gazapo-inscripción “ANQUISES” esa “Q” nos llevaba a alguien que…pensaba en castellano!

Ante la pregunta lógica de como esa “Falsificación tan notoriamente falsa” había montado semejante pitote, Gorrochateguí respondió que “la política ha hecho que se prolongara más de la cuenta”.

Bueno, y hasta aquí lo que mis orejas oyeron y mis ojos vieron, ni que decir tiene que en este caso mi entendimiento era de parvulitos.

NUFERTITI informando (como buenamente ha podido) para Pax Celtibera.

.......

Nota aclaratoria. Para quienes no lo sepan, Pax Celtibera (antes "El Barco Celtíbero") es un buen portal de temas históricos y culturales que se formó en octubre de 2006 a partir de un grupo de activos y notables miembros de Celtiberia.net, bastantes de los cuales siguieron participando en ambos. Como es natural, los más antiguos (entre ellos Eina) conocen bien "el caso Iruña-Veleia", en el que participaron durante mucho tiempo, y en su nueva sede, aunque no con asiduidad, no lo han dejado de tratar en un par de posts, como aquí o aquí. Tienen aparte su propia Revista Digital (en la que acabo de ver destacado un espacio sobre Iruña-Veleia) y es donde se ha publicado hoy la crónica transcrita.

Comentario por Elpater el marzo 22, 2009 a las 10:04pm

Alicia M. Canto, me he dado un paseo por esos enlaces que pone, y no debo ocultarle mi consternación al enterarme de que es usted presa de "delirio etnocéntrico". ¡No le conocía yo ese vicio! ;-)

¿Vale la pena? ¿Es placentero? ¿Combina bien con el txakolí?

(lo que hay que leer...)

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