Comentario por Percha el marzo 13, 2009 a las 2:07pm

Elpater, vuelve usted a obviar que es el primer óstraca con contenido extraordinario, así le gustará más ;-) Desde luego a mí, y no puedo hablar por otros, me parece absolútamente normal que lo encontrara un joven voluntario, que no haya foto de la extracción, ni del lavado, siendo insisto la primera pieza. Si encuentran 300 más y estas contienen los planos del templo de Salomón, una carta de la reina de Saba, el arpa del rey David autografiada o cosas por el estilo, se le exigirán más pruebas y documentación.

Por lo demás estoy de acuerdo con usted, y yo sí espero que se aclare e investigue el fraude hasta sus últimas consecuencias.

Comentario por Percha el marzo 13, 2009 a las 6:16pm

Tutubel, es usted un prodigio en el razonamiento, ni el propio Descart, perdón, Miscart podría igualarle.

Son falsos los jeroglíficos, son falsos los malos latines, también falsas las iconografías cristianas y demás temáticas extrañas veleienses, ahora bien son ciertas, por que yo lo valgo, las euskéricas. Y todo eso, aunque muchas de ellas tengan malos latines, letras imposibles, comas, crucificados con rayos luminosos, palabras imposibles para la época...

No sé por que hemos estado discutiendo hasta ahora si está todo tan claro. Muchas gracias.

P.D. Creo que a Gil, Filloy, Cerdán e incluso a Giordano Bruno no le van a gustar sus conclusiones, pero bueno la verdad científica ante todo.

Comentario por Elpater el marzo 14, 2009 a las 12:45am

Canção final, canção de sempre, de Manuel Alegre, cantada por Luis Cilia en un restaurante de París en 1966.

Comentario por MALE el marzo 14, 2009 a las 12:27pm

Percha,

Creame usted que le admiro, tiene más paciencia que el santo Job. Contra la obsesión obcecada poco hay que hacer más que aquel dicho" amigo...la perra gorda para usted y que le aproveche".

Estoy muy de acuerdo con esto que comentó ayer:

"Por lo demás estoy de acuerdo con usted, y yo sí espero que se aclare e investigue el fraude hasta sus últimas consecuencias."

Espero y lo deseo yo también ya no por el affaire Veleia, que ya cansa, sinó por la misma "arqueología" y su credibilidad que falta hace.

Un saludo.

Comentario por Percha el marzo 14, 2009 a las 12:37pm

Tutubel:

"en cinco meses toda una comisión científica presidida por una diputada de cultura de EA no hay investigado ninguna de las supuestas denuncias de falsedad." ¡¡¡Diga que sí!!!

"la supuesta integración precoz de los baskones indómitos en el imperio conquistador romano" ¡¡¡Ya tardaban en salir los baskones indómitos!!!

"dedicar todos sus esfuerzos a falsificar ostrakas latinas que al tener muchas referencias y conocer mucho mejor el idioma, lo podían hacer mucho mejor." Pues desde luego que se lucieron, que se lo pregunten a la Sra. Velázquez.

Comentario por Yrg el marzo 14, 2009 a las 1:54pm

demostrarían la supuesta integración precoz de los baskones indómitos en el imperio conquistador romano

Exacto, se debieron integrar esos indómitos baskones porque les dieron pena las súplicas imperiales y porque les prometieron cambiar la capital a Bilbo (margen izkierda). Y gora Beleia Gorri !

Comentario por Elpater el marzo 14, 2009 a las 2:34pm

De nada, Koenraad, es un placer. Luis Cilia forma parte de mis recuerdos personales de la salida de la adolescencia y el encuentro con el mundo real. Tuve ocasión de verlo y de estar con él allá por... ¿1972?, con motivo de un recital semiclandestino que dio en una gira improvisada por España cuando residía en París, para recaudar fondos para el movimiento obrero que explotaba en Ferrol, con el resultado, entre otras cosas, de varios muertos ametrallados por la policía. Tiempos oscuros, ciertamente. No le seguí la pista, pero de vez en cuando aparece en algún acto y vuelve al silencio.

Tampoco seguí ni sigo la obra de Manuel Alegre, pero lo que conozco de él me gusta. Incluso su acción política. En las ¿últimas? elecciones presidenciales portuguesas se presentó como candidato independiente, disconforme con la línea que seguía su partido, el Socialista Portugués, frente al candidato oficial Mario Soares. Tengo entendido que, aunque no alcanzó la presidencia, obtuvo en solitario más votos que un Soares apoyado por todo el aparato y por su condición de ex-presidente. Va a ser cierto que es capaz de llegar al corazón de toda la gente, como dice en su poema "Exilio".

Aprovecho y se lo pongo también, entre otras cosas porque ahí se percibe bien cómo entiende Alegre la poesía y la canción como un navío capaz de llegar a los lugares más difíciles en inusitadas singladuras, una figura que está en la base de la "Canção final, canção de sempre". Ambos poemas son de exilio, como dice el título del que va a continuación (también la puede oir musicada por Luis Cilia:

(Manuel Alegre: Exilio)

Venho dizer-vos que não tenho medo,
a verdade é mais forte que as algemas.
Venho dizer-vos que não há degredo
quando se traz a alma cheia de poemas.
Pode ser numa ilha ou numa prisão,
em qualquer lado eu estou presente.
Tomo o navio da canção
e vou direito ao coração
de toda a gente.

------------

Vengo a deciros que no tengo miedo
la verdad es más fuerte que los grilletes
Vengo a deciros que no hay exilio
cuando se trae el alma llena de poemas.
Puede ser en una isla, en una prisión
en cualquier lado estoy presente
tomo el navío de la canción
y voy derecho al corazón
de toda la gente.

-----------------

Cuando Cilia musicó estos dos poemas de Manuel Alegre estaban ambos exiliados, Cilia en París, Alegre no sé si ya en Argelia, perseguidos por la dictadura de Salazar. Ambos regresaron a Portugal tras los claveles del 25 de Abril.

Y va un intento de traducción de la "Canción final, canción de siempre", en la que Alegre se dirige a la canción y al navío en el que ésta llega al corazón de toda la gente, imaginando lo que ocurriría cuando al fin pudiesen regresar a Portugal canción, navío y poeta, y desembarcar en el Puerto del Rossío:

Cuando desembarquemos en el Rossio,
canción,
van
a decir que la calle no es un río,
van a apresar tu navío
cargado de viento, cargado de pan.
Dirán que traes tempestades,
dirán que vienes espada en ristre
y que fue sangre, ¡sangre!, el vino que pediste.
Te van a vestir con rejas
que es el destino para todas las edades
en la patria de los poetas en el Rossio triste.
Vendrán en busca de tu sueño de tu pan
y exigirán que nos rindamos
cuando desembarquemos en el Rossio.
Pero yo, canción,
gritaré de pie sobre tu navío:
"¡No!".

Y para comprobar que el tiempo no sólo hace estragos sino que a veces aporta madurez y perfección, algo más reciente de Cilia: su interpretación de "Dia Não" (Día No), de Saramago, en el Palau de Barcelona en 1993. Otro poema en que se recalca que decir "¡No!" es importante, tal vez lo último importante que nos queda.

De paisagens mentirosas
de luar e alvoradas
de perfumes e de rosas
de vertigens disfarçadas.
Que o poema se desnude
de tais roupas emprestadas
seja seco, seja rude
como pedras calcinadas
Que não fale em coração
nem de coisas delicadas
que diga não quando não
que não finja mascaradas
De vergonha se recolha
se as faces tiver molhadas
para seus gritos escolha
as orelhas mais tapadas
E quando falar de mim
em palavras amargadas
que o poema seja assim
portas e ruas fechadas
Ah, que saudades do "sim"
nestas quadras desoladas!

-----------

De paisajes mentirosos
de luces de luna y alboradas
de perfumes y de rosas
de vértigos disfrazados
que el poema se desnude
de tales ropas prestadas
que sea seco, que sea rudo
como piedras calcinadas.
Que no hable de lo íntimo
ni de cosas delicadas
que diga "no" cuando no
que no finja mascaradas
que de vergüenza se recoja
si la cara tuviese mojada
que para sus gritos escoja
las orejas más tapadas.
Y cuando hable de mí
en palabras amargadas
que el poema sea así
puertas y calles cerradas.
¡Ay, qué nostalgia del "sí"
en estas rimas desoladas!

Comentario por Alicia M. Canto el marzo 14, 2009 a las 3:54pm

Anuncio de un acto que promete: J. Gorrochategui y K. Van den Driessche, frente a frente.

Debate en el Centro Cultural Vasco de Barcelona (Euskal Etxea), el próximo jueves:

19/03/2009
Xerrada: “IRUÑA-VELEIA, LA TROBADA DE LES PRIMERES PARAULES EN EUSKARA?”

A càrrec de Joakin Gorrotxategi, filòleg i Koenraad Van den Driessche, geòleg.

Iruña-Veleia és el nom d’un jaciment arqueològic situat en el municipi de Iruña d'Oca%[1] a uns 10 km a l’oest de la ciutat de Vitoria-Gasteiz. La gran dimensió d’aquest conjunt arqueològic, així com el seu bon estat de conservació, han motivat l’aparició de notòries troballes. Al juny de 2006 es van filtrar als mitjans de comunicació una sèrie d’inesperades troballes, portats a terme per un equip arqueològic dirigit per Eliseo Gil, comparables en importància als oposats en jaciments menjo Vindolanda (Regne Unit) o Pompeya (Itàlia). Es tractava d’una gran quantitat de ostracas (ceràmica amb inscripcions) datades inicialment entre els segles III i VI, que incloïen jeroglífics egipcis, una figura del calvari, així com una sèrie de vocables en euskera, amb una sorprenent semblança a la llengua actual, que van causar immediatament la sorpresa de la comunitat de filòlegs, arqueòlegs i historiadors.

A partir d’aquí, la polèmica sobre la autenticitat d’aquestes troballes a anat augmentant, fins arribar al punt que la Diputació Foral d'Àlaba va encarregar a un equip de 26 experts l’avaluació de les troballes. El dia 19 de novembre de 2008 una representació d’aquest equip va fer públiques les seves conclusions qüestionant l’autenticitat de molts d’ells. La primera mesura adoptada per la Diputació Foral d'Àlaba ha estat la revocació de la llicència d’excavació a l’empresa Lurmen S.L. que s’encarregava de les excavacions arqueològiques del jaciment sota l’adreça de l'arqueòleg Eliseo Gil, anunciant a més la sol·licitud al Ministeri Fiscal perquè analitzi els fets per si fossin constitutius de delicte. Per la seva banda, davant les acusacions de falsificació, l’empresa "Lurmen S.L." no descarta presentar una querella criminal per injúries i calúmnies. No obstant això, Eliseo Gil ha negat validesa a les conclusions de la comissió. El debat resultant ha propiciat que fins ara, les diferents conclusions a les que s’ha arribat des de diferents disciplines no hagin coincidit en una mateixa taula. Encara que ningú dels arqueòlegs de Lurmen participarà en aquesta taula rodona, les diferents conclusions que s’han tret de les investigacions estaran presents a la taula.

Joakin Gorrotxategi ens exposarà la visió de la comissió i les seves conclusions. I Koenraad Van den Driessche ens mostrarà les seves conclusions desprès d’analitzar les troballes.

A l'Euskal Etxea, a les 19.30h. En castellà.

Dirección:
CENTRE CULTURAL EUSKAL ETXEA
Placeta Montcada 1-3
08003 Barcelona
Entrada al Centre Cultural per C/ Arc de Sant Vicenç
M L-4 ( Jaume I ) i L-1 ( Arc de Triomf )
Mapa de situación

Comentario por Percha el marzo 14, 2009 a las 4:56pm

Coincido con Antton, enhorabuena a los dos y, ya nos hará el favor, Koenraad, de comentar como se desarrolla la charla.

Lo de Lurmen, la verdad, cada vez lo entiendo menos, cerrándose a todo debate, no hacen más que dar pábulo al "quién calla otorga".

Comentario por David Montero el marzo 16, 2009 a las 10:14pm

Estimado "Elpater":

Ud. que se las da de hombre agudo debería darse cuenta de que la repetición de una muletilla aparentemente ingeniosa carece del menor estilo y aburre. Es lo que pasa con su manía de negar mi existencia cuando entre Ud. y yo el único que utiliza su nombre auténtico es este humilde servidor. O la otra manía de hablar de mis mentiras sin venir a cuento: ¿dónde he dicho que fuera Ud. quien trajo a este foro la crónica del óstrakon de Khirbet Keyfaya? Es que cuando me ve por en medio Ud. se ciega. Me referí a que Ud. no caía en la cuenta (o no quería caer en ella) en que no es lo mismo encontrar un óstrakon insólito que tres docenas de imposibles. Percha le ha recordado que ni siquiera el proceso de descubrimiento guarda demasiado paralelo con Iruña Veleia. Así que no viene a cuento enrollarse con la sutileza de que los hallazgos "no necesitan pruebas". Lo lamento: los hallazgos necesitan pruebas de que se hicieron en condiciones que certifiquen su autenticidad. Puesto que se dice que se han encontrado en circunstancias que están lejos de haber sido verificadas.

Tampoco viene a cuento fijarse en asuntos circunstanciales como la edad del descubridor material y otros detalles que Ud., si fuera tan lúcido en este caso como en los que habitualmente se ocupa debería haberse dado cuenta.

Creo que una vez más Ud. hace algo que ha estado haciendo desde el principio. Escurrir el bulto al tratar de equiparar los "errores" de alguien que se dedica a falsificar y/o justificar falsificaciones "pedestres" (perdone, pero me parece una sutileza escolática innecesaria en estos momentos distinguir entre "ciencia patológica" y "pseudociencia") con los posibles errores de las evaluaciones críticas con el trabajo del Equipo Gil. Equiparar el informe de Gorrochategui con el pedagogo egipcio quizás gnóstico, o los de Volpe (con todo lo escueto que es) con la Venus del Play Boy es como como el asesino en serie que se justifica ante el tribunal diciendo que todos cometemos errores. (Valga la comparación un poco salvaje). No es que haya "problemas" de diversa índole: es que, presumiblemente, hay un problema básico que presumiblemente se llama fraude o falsificación sin fines dolosos o lo que Ud. quiera y después todos los demás. Si olvidamos esto olvidamos de lo que estamos hablando.

Creo, estimado "Elpater" que con su obsesión por la "presunción de inocencia" (sea cual sea el origen de esa obsesión) Ud., equiparando lo que no es quiparable, se salta los mismos criterios de "pseudociencia" que un tal José María Bello escribió en un artículo que no estaba nada mal.

Un saludo "Elpater" y que le siente bien el próximo lacón con grelos, que los últimos parecen que le han dado algo de acidez.

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