Comentario por Alicia M. Canto el marzo 11, 2009 a las 8:14am

Pater: De nada, y estoy de acuerdo.

* Una próxima actividad de D. Eliseo Gil, encontrada ayer por Salvador Cuesta/Sotero (10 Marzo, 2009 a las 4:27 pm), en el campo del comic, en el que Gil parece ser un experto:

III Encuentros con el Cómic, Ávila, 12-14/3/2009. En la mesa redonda del día 14, en la Biblioteca Pública de Ávila, participará "Eliseo Gil Zubillaga (Historiador especialista en cómic)" (programa). Más aquí , donde le citan como especialista en tebeos, y aquí.

No le conocía esta faceta, pero me parece óptimo que se distraiga un poco de la presión veleyense.

* Sobre el artículo de Martín Elexpuru, un resumen e impresión de 16/2 por Hartza en Pax Celtibera (donde varios viejos amigos de Celtiberia siguen de vez en cuando el tema Veleia), cuando sólo se conocía la versión en vasco:

"Se trata de un (breve) escrito de defensa de la autenticidad de las inscripciones vascas en I-V. La parte "interesante" está en las páginas 6-7, en las que discute (a mi entender, con poca fortuna) las acusaciones de falsedad de las mismas. Se despacha sobre la aparente falta de aspiracion en las palabras aparecidas; la aparicion del articulo determinado (que segun Lakarra por ejemplo es de fecha posterior; aqui el autor del artículo trae a colación los textos recogidos por Mitxelena en su Textos Arcaicos Vascos, sin referirse a que estos son unos 5 siglos posteriores a la fecha que nos ocupa); la aparicion de grafias Z y K ("y por que no?"); la presencia de "polita", aparentemente gasconismo y, por lo tanto, muy posterior ("está escrito en latin: politus, -a, -um"); denos, deno ("por que no un nombre de persona y no denok - todos -?"); Descartes ("no: es MISCAR"); las comas ("no tengo explicacion"), por lo visto no propias de los textos o inscripciones de la epoca; otros temas polémicos ("puede leerse sobre ellos en otros foros")... (!).

En cuanto a las conclusiones, la principal es de este calibre: "Faltsutzen hasita, uste duzue egon daitekeela hain gauza arraroak asmatzeko gauza den burmuin bihurririk?" ("Creéis que puede haber alguien tan enrevesado como para inventarse tal cantidad de cosas raras?").

Mi respuesta es: sí."

* Y una curiosidad epigráfica de hoy, desde otro campo bien distinto:
"Dos inscripciones sobre la Guerra Civil estadounidense aparecen en ...". Las mejores fotos, en NPR, y el comunicado original del Smithsonian Museum, con más detalle. Lo traigo a colación también porque, para abrir el histórico reloj y comprobar si contenía en su interior las inscripciones, el Museo, aún teniendo buenos restauradores, encargó de hacerlo a un experto relojero, todavía más especializado.

Comentario por Lakorzana el marzo 11, 2009 a las 12:51pm

Volvamos al calmado debate inicial, por favor.

Si es por poner rumores "veleienses", tengo unos cuantos, que, precisamente por serlo (y sin prueba alguna), no pienso compartir. No creo serio ni ético aportarlos. Punto.

Por mi parte, decir que si hubiese algo más que un rumor sobre esa persona, no estaríamos así ¿No? y además, las únicas novedades del tema es que la Dipu se molesta en leer y pasar al fiscal lo que los parroquianos "forenses" comparten, tras digerir la abultada cantidad de informes. Algo que parece, no hicieron los "26 expertos".

Espera un poco... que no hubo "conclusiones" ni pusieron en común los informes, ¿Cómo lo iban a poder hacer ellos? Mejor los foreros, que se aburren mucho. Un ejemplo de responsabilidad y profesionalidad, desde luego. Y dedicación a la justicia. En breve, ¿harán lo mismo en los juzgados? ¿Nos darán las pruebas, para que juguemos a CSIs?

Yo iría pidiendo contrapartida económica. Por ahí tenemos las dietas... ;-P Y casi no estoy de coña.

Mi previsión del final de la situación es ésta, Eliseo y Co. quedan como tontos (pero no como falsificadores) porque no pueden culparles de más (con la credibilidad destrozada y en paro, pero éso ya es lo de menos), Cerdán, que ya había trabajado antes en varios proyectos "High-tech" con la Dipu, emigra, pero no le hacen nada para no quedar en evidencia (tampoco pidieron ver el título, parece...), y como nadie quiere revertir las acusaciones de "mal método arqueológico" de Lurmen, en un protocolo para excavar sin que se te vuelvan a echar al cuello (aunque no vuelva a salir nada "excepcional") tampoco hay quien le eche ganas de volver a trabajar allí, oliéndose el peligro de otra somanta de críticas. ¿Alguien queda satisfecho? ¿Termina bien para alguien? Creo que no. Y lo pèor es que esto es lo que tiene más boletos para suceder.

Y quiero equivocarme. En todo.

PD: Curiosa la noticia que estaba al margen:

Un alcalde, catedrático de Filología, acusado de daños al patrimoni...

De confirmarse, sería bastante gordo. De hecho me parece mucho peor por ser catedrático que por ser alcalde.

Comentario por José Luis Santos Fernández el marzo 12, 2009 a las 9:49am

Elexpuru: Traducción de ostracas euskaldunas de Iruña-Veleia III (fotos)

| Euskara eta Kultura |

Ostraka euskalduna , 11.03.2009 11:40

TRADUCCIÓN AL CASTELLANO DE LOS TEXTOS EN EUSKERA DE LAS OSTRACAS D...

Juan Martin Elexpuru

El coordinador del blog Terraeantiquae me ha pedido a través de un participante de su blog un resumen en castellano de mi conferencia en KM de Donostia. En esta primera entrega mostraré la transcripción de los textos en euskera con su respectiva traducción. Sobra decir que tanto las lecturas como las traducciones son manifiestamente mejorables, por lo que todas las aportaciones constructivas serán bien recibidas.

Copyright © 2002 Indymedia Euskal Herria

Comentario por Percha el marzo 12, 2009 a las 10:28am

Tutubel, usted pretende volver a la situación previa a la comisión, como si nada hubiera ocurrido y esto es un disparate.

Restituir a Gil y su equipo, cuando en el mejor de los casos, han sido objeto de una broma monumental, por su volumen, y que ha durado más de dos años sería una auténtica irresponsabilidad.

¿Crear una nueva Comisión? ¿Sólo por que no le gustan los resultados de la anterior? ¿Quién la va a pagar, la DFA, que está conforme con los resultados de la ya realizada?

Tampoco estoy de acuerdo con que el tema del euskera sea el más polémico o importante. Con ello se pretende hacer creer que hay una supuesta conspiración contra el euskera, curiosamente perpetrada por dos de lo mayores especialistas de la actualidad. La polémica está en los “hallazgos excepcionales”, en todos (temas cristianos, jeroglíficos, nombres egipcios, epigrafía imposible, euskera, iconografías extrañas…), son inseparables, pues constituyen una acumulación tal de excentricidades, halladas en un mismo lugar, que no pueden ser vistas de otro modo.

A mi modo de ver la situación ahora esta, más o menos, de este modo:

Gil y su equipo defienden la validez de los “hallazgos excepcionales”, como desde el principio. Se basan fundamentalmente en dos argumentos, su buena praxis arqueológica, que garantizaría que las piezas han sido extraídas de estratos, indudáblemente, pertenecientes a las épocas por ellos propuestas. La famosa “cápsula del tiempo” de la casa Pompeya Valentina sería el ejemplo más relevante de esto. La existencia de la misma sería suficiente, por sí sola, para garantizar la autenticidad de las piezas. El problema, parece, es que en sus informes no se demuestra dicha “cápsula”, sería en el mejor de los casos un “ni si, ni no, sino todo lo contrario”.

En cuanto a la extracción de los óstraka excepcionales de las demás zonas, si la única pieza conflictiva, con una extracción documentada, es la del plato 15656, el problema es serio. Ya se han señalado algunas irregularidades más o menos importantes al respecto de dicho plato. Hay que recordar que todas las piezas problemáticas han aparecido en el lavado, a veces realizado meses después de la extracción.

Habrá que quedar a la espera de esas fotos que tiene Koenraad, que podrían cambiar estas apreciaciones. Aunque me pegunto, ¿porqué no se han hecho públicas antes, si son tan determinantes?

El segundo gran argumento, a favor de las piezas, serían los informes de Cerdán. Aquí tiene Gil, desde mí punto de vista, su talón de Aquiles. De lo hasta ahora visto, parece que:

• Su análisis es una derivación de un método, pensado para otros materiales, con una fiabilidad tan baja, que su propio creador lo ha puesto en cuestión.

• Además diversos científicos no entienden en que consiste dicho método, ni tiene paralelos conocidos, es decir, en todo caso está sin contrastar.

• El primer informe de Cerdán contiene, al menos, varias irregularidades graves. Las famosas manipulaciones de los gráficos del programa GANAAS, acreditadas por el Dr. Wilhelm, y descubiertas por Sotero y Koenraad. Además están las fotos repetidas, referidas a piezas distintas, pruebas diferentes y distancias diversas , también descubiertas por Sotero. Un imposible.

• El informe justifica la presencia de materiales “sospechosos” en las piezas (Carbono, níquel, molibdeno, vanadio, aluminio, desengrasantes …) por su manejo por arqueólogos y los técnicos del CNRS (?). ¿Cómo se pueden distinguir, entonces, las falsificaciones de las válidas?

• Los análisis de la UCM, coordinados por él , según sus autores no validan nada, han sido usados sin permiso y se han hecho sobre piezas sin inscripciones.

• El Cd aportado a la comisión, con los datos brutos de los análisis, no puede ser abierto ni , por tanto, analizado. Parece que los análisis PIXE no se analizan con el programa GANAAS, sino con QXAS, quizá sea por eso.

• De otros análisis que se dice han hecho no se sabe nada. El profesor Legarda no parece conocer su existencia.

El informe Fritz, parece poco concluyente, se queda en un ¿y porqué no? Pero tantas rarezas juntas parecen poco probables, por decir algo. Además están el informe Galán y los comentarios de Juan Carlos Moreno que parecen mucho más concluyentes.

Contra todo esto, quizás me deje algo, se oponen los informes de la Comisión (arqueológicos, epigráficos, iconográficos, lingüísticos …). Todos son contrarios a la autenticidad de los hallazgos, el más positivo, el informe Perring deduce que, probablemente, las piezas sean fruto de una broma. Podrán hacerse críticas al tenor exacto de los mismos, también al funcionamiento de la Comisión (siempre procedimentales, nunca de fondo), algunas de las cuales comparto, pero su sentido general me parece inapelable. Las lagunas de información poco a poco se van llenando y no precisamente de manera favorable a Gil.

Con todo esto ¿vamos a repetir, de nuevo, todo el proceso?

Comentario por satorrotas el marzo 12, 2009 a las 10:57am

2.3.- Euskera. Quizá el tema más polémico. Propongo que se encomiende el nombramiento de dos o más expertos (uno favorable a la supuesta falsedad , estilo Gorrotxategi y otro a la veracidad estilo Elexpuru) a la máxima autoridad sobre el euskera que es Euskaltzaindia.

Sin duda lo más polémico es el "euskera" de Veleia, porque todavía es el punto sobre el que se anda mareando la perdiz; ya nadie discute sobre la autenticidad del "latín" de Veleia y casi nadie ya tampoco el "egipcio-copto jeroglífico" y si alguien lo hace se sitúa en el campo de los que algunos han venido en llamar frikies ganimedianos, compañeros de fatigas de gente como Ribero Meneses. Pero, no pueden separarse los hallazgos: no tener en cuenta unos y centrarse solo en lo que nos interesa.
Y es esto último lo que se hace cuando se leen los grafitos vascos sin tener ningún respeto ni por la grafía y las normas de escritura ("no puede explicar las comas", dice Elexpuru), ni por la propia historia del euskera. Si el "erudito" que propone Tutubel para contrarrestar las opiniones de Gorrotxategi y Lakarra es Elexpuru, vamos apañados! : A uno que le da lo mismo que vasco "bizi" sea escrito unas veces BISI y otras VICI, como en el s. XVI o así quizá; o que le da lo mismo que NAIA signifique "hermano" o "voluntad" o que ZEURE signifique o bien "vuestro" o "tuyo", etc. etc.
Por último Euskaltzaindia no es la institución adecuada para dictaminar sobre este asunto. Ya lo dijo el mismo presidente hace tiempo: que ellos esperaban el veredicto de los expertos.

Comentario por Percha el marzo 12, 2009 a las 4:59pm

Completamente de acuerdo Koenraad. Hay un mundo entre Veleia y esto.

Comentario por Alicia M. Canto el marzo 12, 2009 a las 8:21pm

Percha: Aparentemente hay un mundo en el excesivo detalle de la crónica de la pieza, pero es que ha de tenerse en cuenta 1) que ese óstrakon (por cierto que pintado con tinta negra) es por ahora el único hallazgo epigráfico del yacimiento de Khirbet Qeiyafa (a sólo 20 km de Jerusalén) y 2) que estaba "predestinado" a ser algo más. En efecto, he mirado ahora un poco por encima el tema, porque la crónica que enlazó Koenraad desprendía cierto aroma al tándem "política-religión", y mire lo que encuentro:

En la presentación de los arqueólogos:

30 October 2008: ... The presentation included a photo of the ostracon and discussion by Haggai Misgav. His main conclusion at this stage is that the language of the ostracon is Hebrew. He can read in the inscription the words: "אל תעש" (do not do), "שפט" (judge), ") "עבד" slave) and "מלך" (king).

lo que se completa de esta forma en este interesante y objetivo reportaje de A.P.: "...An Israeli archaeologist digging at a hilltop south of Jerusalem believes a ceramic shard found in the ruins of an ancient town bears the oldest Hebrew inscription ever discovered, a find that could provide an important glimpse into the culture and language of the Holy Land at the time of the Bible [...] Garfinkel [el arqueólogo principal] suggests might be part of a letter, predates the next significant Hebrew inscription by between 100 and 200 years.... bases his identification on a three-letter verb from the inscription meaning to do, a word he said existed only in Hebrew. "That leads us to believe that this is Hebrew, and that this is the oldest Hebrew inscription that has been found," he said."

Pero ahora veamos lo que dicen otros expertos, también israelíes pero no invitados al estudio de la pieza, que el mismo periodista inteligentemente ha sondeado también, para dar una información más objetiva:

"...The Israelites were not the only ones using proto-Canaanite characters, and other scholars suggest it is difficult -perhaps impossible- to conclude the text is Hebrew and not a related tongue spoken in the area at the time... Other prominent Biblical archaeologists warned against jumping to conclusions. Hebrew University archaeologist Amihai Mazar said the inscription was very important, as it is the longest proto-Canaanite text ever found. But he suggested that calling the text Hebrew might be going too far. "It's proto-Canaanite," he said. "The differentiation between the scripts, and between the languages themselves in that period, remains unclear." Some scholars and archeologists argue that the Bible's account of David's time inflates his importance and that of his kingdom, and is essentially myth, perhaps rooted in a shred of fact. The finds have not yet established who the residents were, says Aren Maier, a Bar Ilan University archaeologist who is digging at nearby Gath. It will become more clear if, for example, evidence of the local diet is found, he said: "Excavations have shown that Philistines ate dogs and pigs, while Israelites did not." "The nature of the ceramic shards found at the site suggest residents might have been neither Israelites nor Philistines but members of a third, forgotten people," he said."

Curioso, ¿verdad? Se prevé, por tanto, en lo científico, una verdadera batalla campal para demostrar si es hebreo (algunos de inmediato lo han dado por cierto: "Oldest Hebrew Writings Discovered In Hirbet Qeiyafa) o es simplemente protocanaanita (que es lo que parece), y si se encuentran o no restos de una dieta con carne de perro y cerdo; cualquier hueso deberá ser "mirado con lupa", y es de esperar que, si fuera "de los malos", no corra peligro.

O sea que en algunos temas, en cuanto se rasca un poco, se verifica aquello de que "en todos los hornos cuecen habas"...

Comentario por Percha el marzo 12, 2009 a las 11:15pm

Gracias Dra. Canto por sus aportaciones. Desde luego debe de ser prácticamente un imposible que en Tierra Santa, no aparezcan implicaciones político-religiosas, en los hallazgos arqueológicos. Lo que yo destacaba era el detalle en la documentación del hallazgo excavación, lavado por la tarde, comunicación del hallazgo... y todo el proceso de estudio posterior, perfectamente acreditado. No quería entrar en el contenido del óstraka, que es algo que deberán aclarar los especialistas. Si este procedimiento, o alguno la mitad de concienzudo, se hubiera aplicado en Veleia con los "hallazgos excepcionales", creo que otro gallo nos cantaría.

Comentario por Elpater el marzo 13, 2009 a las 12:21am

¡Ay, don Percha, esa Ley del Embudo! ¿Dónde están esas fotografías del óstracon a medio excavar, después in situ recién excavado, más tarde la del proceso de lavado, etcétera, es decir, todas esas fotografías (¡y hasta vídeos!) que le han exigido ustedes al señor Gil?

Las únicas fotos que veo en esta documentación que usted juzga modélica son las del cacharrito, ya lavado y seco, mostrado por una mano inocente, y las de las escenas del sofá del laboratorio y similares, que no acabo de entender para qué sirven salvo para publicidad...

¿Se ha percatado de que la pieza fue extraida por un adolescente voluntario, no por un profesional, de que no hay documentación gráfica (ignoro si se han tomado coordenadas, pero me parece que no lo dicen, ergo...) del momento del hallazgo, de que el texto pintado se descubre en el lavado y tantas otras cosas que han calificado de pecados mortales gravísimos (desde la ignorancia y la fe no buena), sin serlo, en el caso de Gil?

Don Percha, los embudos son buenos para embotellar, y mejores si el vino es bueno, pero no se llevan bien con los juicios científicos.

Comentario por David Montero el marzo 13, 2009 a las 7:42am

Elpater:

¿Ha caído Ud. en la cuenta de que en el yacimiento israelí sólo se ha encontrado un óstrakon más o menos coherente con lo que se sabe de protocananeo y hebreo? ¿Cree Ud. que la reacción hubiera sido la misma si en el óstrakon hubiera aparecido Moisés cruzando el Mar Rojo? ¿Cree que hubiera sido la misma si hubieran aparecido veinte óstraka con leyendas en yiddish?

Cuidado con las leyes del embudo, porque también hay leyes del salto de lo cuantitativo a lo cualitativo.

Su comparación no se mantiene, estimado Elpater. Se ha repetido veinte veces que lo que hacía que fueran exigibles pruebas excepcionales en Iruña-Veleia era la excepcionalidad de lo encontrado. Y la excepcionalidad de los métodos propuestos (Sr. Cerdán, ´"cápsula del tiempo"). Y Ud. sigue empeñado en comparar el tema con sus murallas lucenses. No es lo mismo, hombre, no es lo mismo.

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