Comentario por Percha el marzo 9, 2009 a las 7:34pm

Tutubel, es usted impermeable a los argumentos. Ya se le dijo que ese mapa no representa las teorías de Tovar sobre la extensión del euskera, como los argumentos no le interesan no se los repito. Por otro lado no entiendo la relación de la ideología de Tovar con el caso Veleia, por lo demás su vinculación al falangismo lo es en la juventud y como bien habría podido leer, si le interesara, en el enlace que le ha puesto Ricardo Gómez, posteriormente tuvo que exiliarse de España.

También le recuerdo que ni Gorrochategui ni Lakarra son partidarios, precisamente, de la teoría de la vasconización tardía. Pero bueno, ya sé que eso a usted tampoco le importa.

Comentario por satorrotas el marzo 9, 2009 a las 9:26pm

hator-RA.
No sé a qué nos trae ejemplos de hypodiatole (que por otro lado le agradezco), si no se parecen en NADA a las comas de Veleia.
1. Es una de las marcas de edición que usaban los escribas griegos. Por lo general, como dice alguno de los textos que nos ha ofrecido, por otras personas distintas que las que escribieron el texto original. Es por tanto un fenómeno de gente profesional.
2. La marca tiene sentido en un contexto de escritura continua, donde no se hacen separaciones de palabra, como era la norma en la escritura cursiva de los papiros griegos. En Veleia hay separaciones de palabras como en vasco actual y en latin-español.
3. Además la forma es un semicírculo con panza a la derecha. Las comas de Veleia son casi como virgulae, bien rectas.

Comentario por satorrotas el marzo 10, 2009 a las 12:44am

hator-RA
Me he entretenido un poco con su enlace sobre las escrituras hebreas. Interesante la aportación de los judíos, en especial de los textos sagrados sagrados judíos de las sinagogas, a la práctica de escritura cristiana. Pero centrándonos en los sellos con el nombre de Javeh, me ha llamado la atención la horrorosa trascripción de esa página. IAW no es otra cosa que Ιαω. Y en muchos otros sellos adivino el nombre de sabaoth (Σαβαωθ) y no SABAWQ como indican (así como Adonai y otros)
Pero dejando de lado esto, lo que queda muy claro es que la grafía griega del nombre del dios hebrero era habitualmente IAO. (véase informe Gorrochategui, p. 22 del pdf), nada que ver con Yavhe

Comentario por satorrotas el marzo 10, 2009 a las 1:08am

Estoy con Astigarribia en que en el plato funerario hay una leyenda que recuerda de lleno a otras muchas escritas en los óstraca falsos.
1- nº 13396 cerámica de mesa, A: ne,l / IIIo, / gi,mai, / eda, ian / suta
B: eda / ian / lo, (G)
A: Ai e (N e), i / I, LIIIO, /gi, mai / eda, ian / sut i?
B: eda / ian / lo, (G&F) Sin foto
Desgraciadamente la última letra de la cara A casi falta por completo, pero Gorrochategui interpretó a.
2. n. 13364. Otra pieza de lectura difícil, de la que hay buena foto en la página de Tutubel. En la leyenda Geure ata zutan, la V está barrada como en nuestro plato (por el travesaño de T).
3. Además de la Z en la secuencia zuta
4. La J tiene el trazo curvo tan semicircular que casi parece una D invertida sin su parte superior, de donde saldría: IAN (E)DAN ZUTA(N)

Comentario por satorrotas el marzo 10, 2009 a las 1:15am

Hay hermosa foto de la 13396, cara A, en la página de Tutubel.
He consultado y trabajado con el artículo de Gil y Filloy (G&F) en la versión vasca publicada en GEU, pero me he dado cuenta que hay errores; es más fiable la versión castellana. Debo corregir.
En el mismo número de la revista se vuelve a imprimir el artículo de Elexpuru (Seguru zaudete?), que ya ha recibido respuesta (al menos en forma de titular) en el Gu seguru gaude del la entrevista en Berria.

Comentario por Elpater el marzo 10, 2009 a las 1:40am

La clave está, me temo, en quién manipuló el plato a la hora del lavado-secado-siglado o en lo que consista el "procesado".

Si Eliseo Gil respondiese que fue él, le preguntaría a quién está intentando encubrir y por qué.

Comentario por Alicia M. Canto el marzo 10, 2009 a las 8:30am

Elpater: En los foros de Celtiberia.net aparecía de vez en cuando un tipo de usuario que reunía tres características 1) parecía tener más o mejor información directa, 2) parecía entrar sólo para dar o confirmar determinadas informaciones y 3) estaba poco tiempo en acción, a veces sólo unos días, y nunca más de un mes.

Uno de ellos, y quizá el que más me llamó la atención, fue uno de pseudónimo "Caparrus", porque parecía ser arqueólogo o haber trabajado en ello, y daba algunas informaciones que realmente no conocíamos. Intervino sólo entre septiembre y octubre de 2007 y puso apenas 14 mensajes, todos en el "Iruña-Veleia V". Aquí los puede Ud. leer. En los primeros responde a lo que Ud. se preguntaba ayer, y comenta algunos otros temas.

Siempre con la precaución de que se trata de una persona anónima que no presenta pruebas de lo que afirma (como ella misma lo reconoce), y de las debidas presunciones de inocencia, etc. etc., espigo algunas frases de dos de sus mensajes, de 14 y 16-9-2007:

"Bien, pues confirmo este comentario. Los grafitos fueron sacados por gente del campo de trabajo, bajo la supervisión de uno de los arqueólogos huidos. Además, esta historia no acaba aquí, ya que lo realmente sorprendente es que durante los trabajos de campo no se registró ningún grafito (este dato será fácilmente corroborado en el momento que se presente el primer informe del hallazgo, ya que se podrá observar cómo no existen fotos de las piezas en su contexto y cómo tampoco están coordenadas). Todas las marcas fueron vistas, por la hermana de Eliseo Gil, tras su limpieza. Es cierto que otros conjuntos han aparecido en otras zonas, pero en todos los casos existe una característica común, que nunca aparecían en el campo sino en el laboratorio, una vez haber sido limpiados por dicha persona... Si modifican los datos a su antojo, ¿qué otros datos han podido cambiar?, ¿realmente los grafitos se encontraron en ese depósito?, ¿no pudo ser una broma de mal gusto de los chavales que los directores no han sabido digerir?... Mis comentarios sólo pretenden esclarecer las verdaderas circustancias del hallazgo. La información que he dado es verdadera por mucho que pueda sorprender y se podrá corroborar en el momento que salga a la luz la memoría científica.... Os puedo asegurar que los grafitos, sobre todo si son frases largas con los ductus bien marcados, son claramente apreciables recien extraidos de la tierra. Que no se documentase ninguno en la excavación es muy raro. Además, me ha llegado cierta información de que se ha abierto las zonas donde aparecían estos grafitos para confirmar su aparición y de paso, realizar un registro más detallado con ayuda de una cámara de video y que el resultado ha sido negativo. A esto se le puede sumar el que gente que ha trabajado en el yacimiento, comenta que nunca han visto un grafito hasta que no ha sido limpiado por las mano "expertas" de Ainhoa Gil... yo no puedo asegurar la veracidad o el fraude de los grafitos. Únicamente puedo comentar la información que me ha llegado. La hipótesis de que algunos de los grafitos fueran auténticos, logicamente los de temática más corriente, mientras que otros se hubieran realizado en la actualidad, explicaría muchos de los problemas del conjunto, aunque no es posible confirmarla..."

Comentario por Alicia M. Canto el marzo 10, 2009 a las 1:04pm

Tutubel y Koenraad: Cuando esta mañana, contestando a Elpater (o sea, no sacando yo de repente el tema sin venir a cuento), subí el mensaje sobre la Sra. Gil, ya quise dejar claro que las afirmaciones de "Caparrus" no eran mías, e incluso que había que tener cuidado con lo afirmado: "...siempre con la precaución de que se trata de una persona anónima que no presenta pruebas de lo que afirma (como ella misma lo reconoce), y de las debidas presunciones de inocencia, etc. etc...".

Por tanto, yo, como en tantas otras ocasiones, me limito a recordar algo que está en red, y en un portal frecuentadísimo para este tema, desde hace justo año y medio. Sobre lo que dice Koenraad, podía ser válido si no fuera porque no debe de haber habido tampoco ninguna petición por parte de la interesada para que todos esos señalamientos tan personales de Caparrus sobre ella fueran retirados de Celtiberia.net. Derecho que obviamente tenía, pero que parece no haber ejercido, ni ella ni el Equipo Veleia (y aquí no vale lo de que "pudieron no enterase").

Siendo esto así: Aunque, del aparente desinterés de la Sra. Gil por que figure o no su nombre y demás (con la subsiguiente "presión mediática" que dice Koenraad), no voy a deducir aquello de que "el que calla, otorga", tampoco voy a mostrar yo más preocupación por su imagen que la interesada misma, "escondiendo ahora su nombre", como me pide. Ella ha tenido ya año y medio para pedir que se borre de allí, y parece no haberle importado mucho, supongo que ahora le preocupará lo mismo.

Comentario por satorrotas el marzo 11, 2009 a las 12:15am

hator-RA:
1. La pronunciación samaritana de jabe habría sido escrita en alfabeto latino por un vasco como Iabe, nunca como Yaveh. Por otro lado, ello implicaría una relación directa con Samaria, pasando por encima de todas las demás tradiciones judías y cristianas del Imperio Romano, en las que la forma más extendida es IAO.
2. Las formas de J y W que usted sita de ese manual de paleografía no las he visto en ningún documento real, sino en una secuencia de signos realizada por el autor (que no sé de dónde saca)

Tutubel
"Eta Gorrotxategik eta Lakarrak diotena onartu behar da". Es evidente que entre otros muchos Elexpuru por ejemplo, no acepta las denuncias de falsedad de los dos filólogos.
Cuando Gorrochategui y Lakarra dicen que sobre textos tienen la última palabra los filólogos, en sentido amplio (y no los físicos nucleares, p. ejemplo) no dicen que la última palabra sea la "suya" (aunque estén seguros de sus conclusiones de falsedad), sino de filólogos con argumentos de filólogos. Elexpuru es un filólogo, incluso hasta doctor en filología vasca, pero sus argumentos no son de buen filólogo; en realidad creo que no ha aportado ningún argumento que merezca la pena ser tenido en cuenta, sino un resumen muy pobre de argumentos extrafilológicos vistos aquí en TA. Se está colocando en una situación muy antigua del problema, más o menos hacia el 24 de noviembre de 2006, cuando para combatir argumentos filológicos de Gorrochategui y Lakarra&Larrea otros solo adujeron análisis de pátinas y buena labor arqueológica (además de Honor, palabra que anduvo muy de boga por entonces). Que a uno le dé lo mismo interpretar DENOS ZURE NAIA bien como "Denos, vuestro hermano" o bien "todos tu/vuestra voluntad" es de risa, si no fuera porque este es un asunto en el fondo muy grave. Al sr. Elexpuru no le conozco ninguna interpretación novedosa, ... miento, solo una (pero que ni Eliseo la tiene en cuenta): interpretar IIT XII (et XII) como vasco ETXE "casa", en una grafía totalmente contemporánea. La única solución es cambiar de "marco teórico" como algunos proponen, abandonando las viejas teorías mantenidas interesadamente por los sabios oficiales. Un reto verdaderamente excitante para esta nueva congregación de fieles, que ya han encontrado su "cabeza de iglesia".

Comentario por Elpater el marzo 11, 2009 a las 1:55am

Alicia, sólo un comentario hacia los mensajes de Caparrús que transcribe:

¡JOPÉ!

Gracias.

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