Comentario por Elpater el marzo 6, 2009 a las 10:37pm

Por cierto, no sólo se recolocó el plato, sino también la pieza de hierro situada a su izquierda.

Comentario por Alicia M. Canto el marzo 6, 2009 a las 11:43pm

Pater: Santa paciencia, pero ha llegado Ud. a la conclusión correcta sobre el famoso plato "Paz 83B". Y lo del escoplo de hierro (pieza C, nº inv. 15658, según pág. 156 del informe de mayo de 2007) a distinta distancia también lo ha visto muy bien. Así que ¡chapeau!

Si tuviéramos una foto de más resolución de la nº 4, a lo mejor (a lo peor) ampliándola hasta veíamos rastros de algún "photoshopeo"... Porque la lógica y la praxis arqueológica nos dicen que un plato tan fragmentado no se puede obviar milagrosamente si uno excava debajo toda una ristra de huesos y huesitos... Sic transit gloria mundi, que dirían los clásicos.

El problema consecuente es: si no nos podemos creer esta "contundente prueba arqueológica" (que yo recuerde la única alegada hasta ahora) del proceso de hallazgo de un grafito euskérico, exhibida y comentada con todo detalle por el Sr. Gil en aquella rueda de prensa ¿nos podremos creer que el dichoso plato contenía el grafito ya entonces, o que fue custodiado en todo momento? Creo que eso sería harto difícil.

Comentario por Elpater el marzo 7, 2009 a las 12:21am

Muchas gracias, Alicia.

Ni siquera es preciso arrancar la máquina de la lógica y la praxis. La foto 2 nos muestran los pies sin excavar y ya no está el plato, ergo el plato se quitó antes de excavar los pies.

A mí no me escandaliza la foto 4, el montaje (físico o gráfico), salvo si se presenta como documento de excavación. Pero no consta que haya sido así; al menos esa foto no figura entre las que se ofrecen en el informe como documentación del proceso de excavación. Insisto en que más bien me parece una foto con finalidad explicativa y didáctica, como se hacen reconstrucciones virtuales, fotomontajes, etc.; simplemente una imagen que explica cómo estaba el plato sobre las piernas del difunto.

Creo que la prueba sigue existiendo: el muerto, el vaso de vidrio, el escoplo y el plato están ahí, como están las huellas del plato sobre la tierra entre las piernas del difunto. Cierto es que todo puede ser un montaje, y las fotos una escenografía preparada ad hoc, pero ¿tiene sentido?

Gil y Filloy dicen en el informe que hubo personas junto al plato en todo momento, desde que se encontró hasta que se le dio al Servicio de Restauración de la DFA. Si se quisiese, no habría de ser difícil localizar a esas personas y entrevistarse con ellas, o cuando menos con alguna de ellas. Nada difícil.

Si no se hace es, me temo, por falta de voluntad de resolver las cuestiones de fondo. Y es lástima, porque aquí sí que está "a huevo" encontrar la mano del grabador.

¿Tiene, Alicia, la respuesta a la pregunta que hice ahí atrás? Me refiero a lo que dice la funcionaria de la DFA de que Gil entregó el informe de los análisis del Rocasolano como prueba de la autenticidad de los grafitos. Para mí que eso no es así, o al menos no recuerdo haber visto esos análisis citados como prueba, ni siquiera como argumento, en los textos de Gil. Más bien me parece que Gil entregó a la DFA todo el paquete que le había pasado Cerdán, y esos análisis iban en el montón.

Y otra pregunta de detalle más. La carta, creo recordar que en sobre cerrado, que Gorrochategui entregó a Baldeón, ¿a quién iba dirigida? Más en concreto, ¿era para Baldeón o era para sus superiores?

Es que me está entrando la sospecha de que era una trampa de conejo. Si Amelia Baldeón no da cuenta a sus superiores, palo. Pero si hubiera dado cuenta, y la carta fuese para ella, ¿no habría habido palo también por haber difundido una primicia científica sin tener autorización del autor, como ahora se ataca a Gil por haber entregado a la autoridad competente las analíticas del Rocasolano sin autorización de los autores? Por otra parte, si Gorrochategui hubiese querido que su informe hubiese llegado al Diputado, ¿no habría tenido más lógica que se lo hubiese remitido él mismo al mismo tiempo que se lo remitió a Baldeón?

El mal olor está por todos lados. Esto ya parece Pontevedra con la celulosa de Marín.

Comentario por Alicia M. Canto el marzo 7, 2009 a las 1:06am

Pater: Quede la tarefa para mañana, si no le importa. Boa noite.

Comentario por Ramón el marzo 7, 2009 a las 1:43am

Antes de ir a dormir, yo también, me gustaría insistir en lo importante que sería conocer por qué sólo se encontró la parte inferior del difunto/a. Es que, con lo que aparece, no es fácil recomponer la tumba. ¿Hacia dónde estaba orientado el esqueleto? Parece que los piés hacie el este pero eso no tiene mucho sentido. Tenía entendido que la Roma pagana enterraba con la cabeza hacia el Norte y la Roma cristiana con la cabeza hacia el este. Pero no estoy seguro. mañana lo pensaré mejor. Gabon.

Comentario por David Montero el marzo 7, 2009 a las 8:08am

Hice unas preguntas que se las llevó el viento. Espero tener más suerte esta vez.

1. El Sr. Cerdán, varias veces pero como mínimo en su contrainforme final, p. 6, presume de haber "coordinado" varios informes entre los que incluye el dela Universidad Complutense. Hoy sabemos que esto último es falso. También sabemos que el Sr. Cerdán, en sus informes, ha falsificado gráficas que, según él y otros miembros del Equipo Gil, servían para autentificar los grafitos. Se ha insistido en que esta autentificación se basaba en diversos estudios entre los cuales el más concluyente es el del CNRS. Pero estos estudios no se han hecho públicos y no han podido ser vistos después de no sé cuantos años. ¿Qué grado de fiabilidad tienen a estas alturas las reiteradas apelaciones del Equipo Gil a las pruebas "científicas" de la continuidad de la pàtina que han utilizado en repetidas ocasiones para desacreditar las objeciones de la comisión revisora?

2. El Sr. Gil presenta como prueba de la autenticidad de un grafito contestado varias fotos en las que aparece un plato roto sobre unos huesos humanos. No aparecen las fases previas al desenterramiento. Es decir, la pieza aparece limpia y agrupada, a pesar de las múltiples roturas.
2a. ¿Puede considerarse como prueba una secuencia incompleta del desenterramiento?
2b. ¿Es coherente la posición del plato roto, pero sin embargo agrupado, sobre los restos óseos de las piernas de un difunto? (Esta pregunta creo que ya se contestó. Agradecería, sin embargo, que se me remita a la contestación, porque no la tengo "fresca" y creo recordar que se comentó la imposibilidad de que hubiera sido desenterrado tal cual).

Finalmente una pregunta no tan inocente como las anteriores: Uds., desde Elpater hasta Tutubel, pasando por Van den Driessche, han dirigido sus dardos (bastante envenenados a veces) a la comisión de revisora. Han señalado, a veces con acierto, deficiencias en cuanto a afirmaciones demasiado drásticas o dudosas (3 o 4), falta de presentación pública de algunas fotografías o documentos, etc. Pregunta: ¿Cuál de todas estas deficiencias es comparable a falsificar gráficas o pretender que se ha hecho pruebas científicas ("materiales", que dice Van den Driessche) que en realidad no se han hecho?

Espero que esta vez el vendaval haya amainado y mis preguntas no sean arrastradas por el viento como las de Bob Dylan.

Comentario por Alicia M. Canto el marzo 7, 2009 a las 9:16am

Algunas cosas de hoy:

UN JUNTERO DE ARALAR CRITICA EL "LÍO" DE INFORMES SOBRE VELEIA
Iñaki Aldekoa cree que el debate científico sobre los grafitos aún no ha acabado

VITORIA. El juntero de Aralar, Iñaki Aldekoa, criticó ayer "el lío" de informes científicos que ha surgido en torno a Iruña Veleia. El procurador consideró, por un lado, que las conclusiones de la comisión de expertos activada por la Diputación alavesa son "insuficientes" para determinar la falsedad de todas las piezas y, por otro, criticó que las respuestas del equipo de Eliseo Gil -ex director del yacimiento romano- tampoco rebaten esas sospechas.

Ante este panorama, Aldekoa lamentó las "deficiencias" surgidas a la hora de determinar si los grafitos son falsos o no -subrayó, eso sí, que hay indicios manifiestos de falsificación en ciertos materiales-, por lo que consideró que todavía hay que ser "prudente" en esta polémica. El juntero, en conferencia de prensa, confirmó que no cree que el debate científico sobre Veleia esté cerrado, como sí apuntaron desde el Departamento foral de Cultura.

Preguntado sobre si ésta es la posición general de Aralar -miembro del tripartito foral-, el diputado de Juventud, Javier Aspuru, insistió en que se trata de una posición "personal" de Aldekoa y mostró su respaldo a la actuación de Cultura. >G.M.

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LA DIPUTACIÓN LLEVA AL FISCAL UNA CARTA QUE CUESTIONA LOS HALLAZGOS...
07.03.09 - M. J. C. | Vitoria

La Diputación llevó ayer al fiscal la carta del responsable de una empresa alemana en la que advierte de que los gráficos incluidos en un estudio del coordinador de las analíticas de Veleia, el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, son «una copia» del manual de instrucciones de un programa informático. El ex director y la ex directora del yacimiento, Eliseo Gil e Idoia Filloy, aportaron este informe para demostrar la autenticidad de los hallazgos.

Asimismo, la Administración foral 'colgó' ayer en su página web -www.alava.net- la misiva del catedrático de Química de la Universidad Complutense Luis Bañares en la que se desvincula de otro estudio presentado con el mismo fin.

Aralar y los estudios

Por otro lado, el único juntero de Aralar, Iñaki Aldekoa, explicó su posición sobre el engaño de Veleia. El procurador cree que los informes de la comisión de expertos tienen «flancos débiles», aunque el contrainforme de Gil y Filloy «ni rebate ni niega la manipulación-falsificación que la comisión de expertos dictamina». Por tanto, Aldekoa concluye que «no puede asumir los informes ni amparar los contrainformes».

El único diputado de Aralar en la Diputación, Javier Aspuru, calificó de «postura personal» la intervención de Aldekoa. Añadió que «este asunto (Veleia) nunca se ha tocado en los órganos de decisión del partido. Es más, el asesor oficial de Aralar en las Juntas Generales desconocía la rueda de prensa de Aldekoa. Como diputado foral nada tengo que objetar a la labor de la diputada de Cultura»,

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Apuntes

RESPONSABILIDADES

Álava asiste estos días a dos escándalos políticos, diferentes pero con un nexo de unión. Se trata del fraude de los falsos hallazgos en el yacimiento de Iruña Veleia y de la constatación de algo que adelantó EL CORREO hace meses: que la balsa de riego del Noryeste -encargada por una Diputación del PNV y ejecutada por otra del PP-, que ha costado ya la friolera de 30 millones de euros, es un queso gruyere que no sirve para nada. ¿Qué une ambos casos? La nula asunción de responsabilidades políticas por los cargos implicados, que en el caso de Veleia sí se han apresurado a exigir a una alta funcionaria. ¡Vaya ejemplo a la ciudadanía!

(1) Para aclaración: La balsa de Noryeste sólo retiene uno de cada diez metros cúbicos v... (no está mal como eficacia de la inversión pública, creo que son 5.000 millones "de las antiguas pesetas", como se dice).

..........

Por otro lado, agradezco a quien me señaló esto de ayer, que me pasó desapercibido, pero tiene su miga (y entiéndaseme...):

La supresión de cuatro filologías abre el debate sobre las humanida...
La Facultad de Letras augura su desaparición si se acata el decreto del Gobierno

June Fernández - Bilbao - 06/03/2009

No se trata de tener cuatro carreras más o menos. Suprimir filologías por la escasez de estudiantes implica prescindir de la investigación en dichos campos, dejar de formar a futuros profesores de secundaria, traductores, editores o profesionales valiosos por su capacidad de análisis crítico. Y, sobre todo, supone lanzar a la sociedad el mensaje de que las humanidades son prescindibles. Es el análisis que hacen los profesores de la Facultad de Letras de la Universidad del País Vasco (UPV), movilizada ante el riesgo de que Filología Clásica, Hispánica, Alemana y Francesa desaparezcan debido al decreto del Gobierno vasco que marca en 30 nuevos estudiantes al año (20 si la titulación se imparte en euskera) el mínimo para mantener una titulación.
[....]
¿Quién va a enseñar lengua si desaparece Filología Hispánica?", exclama Juanjo Larrea, profesor titular de Historia Medieval. Además, señala las aportaciones de las humanidades a áreas tan actuales como la conservación del patrimonio. "¿Quién hubiera detectado las falsedades de las excavaciones de Veleia?... [...]

Hombre, el argumento no parece muy afortunado, habida cuenta de que del "Equipo Veleia" que hizo las presentaciones de los excepcionales materiales, el 8 y el 15 de junio de 2006, y/o fueron encargados de su estudio, formaban parte al menos 4 profesores de Humanidades de la UPV. A ver, esa "memoria histórica"...

P.D.- Pater: Luego voy con el plato y el retirado análisis de la UCM.

Comentario por Ramón el marzo 7, 2009 a las 9:59am

Ha amanecido, como casi siempre. Cae algo de txirimiri sobre los tejados de Vitoria-Gasteiz. Asisto con agrado a su correspondencia. Cuando tengan un ratito, pensen, por favor, en lo que les he planteado, gracias.

Comentario por J. Ángel el marzo 7, 2009 a las 10:35am

Ramón,

En época tardorromana, independientemente del carácter cristiano o no de los inhumados (aunque éste de Iruña, por las fechas, muy probablemente fuera de los segundos), se deposita el cadáver en decúbito supino, con la cabeza colocada al Oeste y los pies al Este (mirando hacia el Este). Esa es la forma más extendida, aunque existen ejemplos de otras orientaciones (N-S, por ejemplo), y que perdurará durante la Tardoantigüedad y la Alta Edad Media. Por tanto, en cuanto a la orientación, el muerto de Iruña no presenta ninguna anomalía.

Comentario por Alicia M. Canto el marzo 7, 2009 a las 10:46am

Pater, teníamos dos temas pendientes, creo; voy algo rápido, que tengo que salir:

1) Tema del dichoso plato.

Yo tampoco lo vería tan mal si fuera como Ud. dice: que se avise de que la foto no corresponde al momento del hallazgo, que es un montaje posterior para que se entienda cómo estaba originalmente... Tampoco es que esto me parezca lo más adecuado, pero sería un mal menor. Lo malo es que tal circunstancia nunca se ha aclarado, sino que, por el contrario, se presenta como la prueba de un proceso continuo, de "cómo sale un grafito auténtico de la tierra", más o menos. Añado unas breves referencias que lo confirman:

Lo presenta primero D. Eliseo Gil, en la rueda de prensa de 28 de noviembre de 2008 de la que doy noticia el día 29, aludiendo precisamente, con cierta sorna, a los que dicen que no tenía pruebas de cómo salían las piezas escritas. Está en el siguiente vídeo , en los min. 0:41 a 2:03.

Y lo vuelve a hacer en la comparecencia de E. Gil ante las JJGG del 14 de enero de 2009, a la que asiste Koenraad, que da aquí la captura del plato.

Poco después él mismo sube la foto original del escenario del plato, que es sobre la que debatimos, diciendo que “Es la única prueba que Eliseo ha aportado pero aparentemente contradice la opinión de que no se ha visto ningún grafito salir de la tierra.”

2) Tema de si Gil alegó el informe del prof. Bañares y equipo a efectos de probar la autenticidad o datación antigua de los "grafitos".

Hay más gente que se hace la misma pregunta. Pues parece que sí, a tenor del documento donde tal cosa se dice, que realmente, entre tanto papeleo, ya no era fácil de encontrar:

Está en la presentación PowerPoint de E. Gil, que José Luis tiene cómodamente recogida aquí en el dossier del portal. Se corresponde con el documento 44 de los subidos en la web de la DFA. En sus diapositivas 14 y 15 Gil dice:

14. DATACIÓN DE LOS GRAFITOS- Analíticas: Podría entenderse que la estratigrafía era suficiente para abogar por la antigüedad de los grafitos, pero consideramos necesario, dadas su excepcionalidad e implicaciones, validar, en su caso, nuestras hipótesis a través de otras disciplinas. Por ello se aplicó una técnica analítica específica con la que se pretendía argumentar que los grafitos ya estaban hechos en el momento en que quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica en la que fueron localizados. Estos análisis se basan en el estudio de la pátina de deposición superficial de contaminantes. Se llevaron también a cabo otros análisis adicionales (en los laboratorios de Adirondack, del CAI de Espectroscopia Multifotónica y de Femtosegundo (UCM) y del Departamento de Química Láser del Instituto de Química Física Rocasolano (CSIC) todos ellos coordinados por Rubén Cerdán.

15. DATACIÓN DE LOS GRAFITOS-Problemática: A nuestro juicio, tanto los resultados de la estratigrafía arqueológica como los de todo el conjunto de análisis desarrollado, venían a confirmar la adscripción de los grafitos a época romana-tardoantigua. […]

Hay que entender el "Se llevaron también a cabo otros análisis adicionales" dentro del mismo contexto del epígrafe "datación". Por todo lo cual, a su pregunta de anoche le contesto que sí, que Gil citó ese análisis en concreto de la UCM-CSIC que ahora se ha retirado a petición del Prof. Bañares, entre aquellas pruebas analíticas que servían a la autenticidad y datación de las inscripciones, al menos ese día ante las JJGG.

Lo cual se da de bruces, obviamente, con la afirmación actual del citado de que no se les envió ninguna pieza escrita. Pero ése ya es otro tema. Saludos.

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