Comentario por Eduardo el marzo 6, 2009 a las 12:32pm

Comparto casi todo lo que dice Aralar. Excepto el último párrafo. Creo que si no estuvieran compartiendo gobierno en la Diputación su conclusión sería otra. No es posible "hacer suyas" las conclusiones de la orden foral (es decir, defender que hubo unanimidad científica, hablar de daño que Lurmen hizo al patrimonio arqueológico y al yacimiento, asegurar que hubo mala praxis arqueológica.... y todo lo que ya sabemos) y a la vez decir todo lo que dicen en los párrafos anteriores. Es contradictorio.
Creo que si de verdad piensan todo eso deberían dar un paso más, y decir claramente que se necesita continuar el debate científico, no cerrarlo como pretende la Diputación, y hacerlo en un sentido crítico tanto hacia las conclusiones de Lurmen como hacia los "flancos débiles" del informe de la comisión de expertos.
¿Qué significa "imponer la prudencia y superar las deficiencias de la Comisión de Expertos"? ¿Explotar de nuevo Veleia? De acuerdo, pero ¿quiénes? ¿excavando dónde exactamente?
Me hubiera gustado más concreción y, tal vez, valentía. Pero entiendo que en política no es habitual que se 'pisen la falda' entre socios de gobierno.

Comentario por MALE el marzo 6, 2009 a las 1:46pm

Ramón:

Recuerdo que Vd en algún momento hizo comentarios sobre la ubicación de la antigua Veleia (o Beleia) de Plinio M., Ptolomeo, I. Antonino, Rávena..., en la actual Iruña de Oca, coincidiendo, mayoritariamente, con la opinión de los estudiosos en geografía antigua que no dudan en ello.

Me gustaría, si es posible, conocer los argumentos que se han utilizado para ello y a ser posible alguna bibliografía donde consultar.

Saludos y gracias anticipadas.

Comentario por Alicia M. Canto el marzo 6, 2009 a las 2:14pm

Astigarribia: Por mi parte, le quedo muy agradecida por su amabilidad al traducir todo el texto de Berria; había echado mano de un traductor automático bastante deficiente, pero así se entera uno con más fidelidad, algo importante en temas delicados.

Me alegro mucho de que la familia de H. Knörr se haya decidido con este motivo a dar a conocer el famoso e-mail, donde en efecto puede comprobarse, como me temía ayer por la mañana (aquí y aquí), que en el acta de la Comisión de la DFA de 26 de junio de 2008 no se reflejó correctamente la última opinión científica de H. Knörr, y que él no concordaba con todos los demás en que los grafitos fueran "falsos" en el sentido que todos entendimos, esto es, del siglo XXI, sino que podían ser de los siglos IX-X d.C.

Ello sin duda que a la vez dejaba "en cueros vivos" el método de trabajo de E. Gil y su famosa "cápsula del tiempo", pero no implicaba la creencia de Knörr en una falsificación moderna, lo cual sí me parece más conforme con la postura mantenida por él desde el principio hasta el final, en el sentido de confiar en la honestidad profesional de Gil y de su equipo. Que tuviera toda la razón en ello es otro tema.

Por otro lado, se aprecia en las declaraciones que recoge A. Barandiaran la alegación de algunos "atenuantes", que por desgracia las noticias publicadas en aquel momento, junio de 2006, de audio y de prensa, no confirman.

Cuesta trabajo creer que "«[Los grafitos] me produjeron sospechas inmediatamente»" (ha de entenderse que ya en mayo de 2006), o que la rueda de prensa del 15J06 fue "para intentar parar las cosas", cuando existen botones de muestra como éste de 17 de junio de 2006, de aquella misma rueda de prensa (en Veleia replantea la historia del euskera): [...] De la misma opini�ón es Gorrotxategi que, al igual que el vicepresidente de Euskaltzaindia [H. Knörr], insiste en acallar los rumores sobre la falsedad de las inscripciones y recalca su fiabilidad avalada, sobre todo, por haber sido halladas en una excavaci�ón en curso. �Han aparecido en un yacimiento, dentro de una campañ�a arqueoló�gica programada y no proceden de un rastreo o de una excavaci�ón ilegal�, resalta el lingü�ista, que muestra su plena confianza en el trabajo de los arque�ólogos que ahora deben analizar y datar las inscripciones y los soportes de este segundo conjunto epigr�áfico aparecido en Veleia" [...] "Para Gorrotxategi, tan importante es este segundo conjunto como la primera selecci�ón de inscripciones halladas en otra vivienda y que ya ha sido convenientemente fechada en el siglo III y, al que pertenece el Calvario m�ás antiguo del mundo. �Todos los datos cronol�ógicos, de historia de la religi�ón o de cualquier otro tipo, servir�án para explicar el segundo conjunto�, manifiesta Gorrotxategi..."

Incluso los dos artículos cinco meses posteriores, de 18 ("Los asombrosos hallazgos de Iruña-Veleia") y 20 ("Veleia: Los arqueólogos, primero") de noviembre de 2006, aunque muy importantes en el sentido de las perplejidades y el asombro, en realidad no aclararon al público interesado (que era muchísimo), ni a los políticos, la probable existencia de un fraude; más bien todos dejaron abierta la puerta a la autenticidad de los materiales. Recordemos algunas frases, por ejemplo en esta larguísima entrevista de 19 de noviembre de 2006, con motivo del citado artículo en "El Correo", entrevista que el Prof. Gorrochategui aún terminaba con: "...Pero, ojo, de la misma manera que reclamo que no se puede decir ahora que todo va a misa, por la recíproca no podemos decir que esto es falso... -...Para mí están abiertas todas las posibilidades, también que sea verdadero.", o el final del artículo de los Prof. Lakarra y Larrea, pidiendo que no se repitiera la precipitación de Zubialde, y que se diera calma a los arqueólogos: "...El resultado fue chusco y deprimente, y lo pagaron quienes estaban haciendo con profesionalidad una tarea que precisa de tiempo. Que no se repita. Déjese trabajar a los arqueólogos."

Es más, si creemos a Henrike Knörr, incluso al día siguiente de ambos artículos, al tiempo de comentarlos sin mayor polémica, afirmaba que "Joaquín y yo estamos a la espera de que nos entreguen las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico»". En fin, hay bastante más, pero esto es suficiente a efectos de cuestionar los "atenuantes" a los que me refiero, y ello con todos los respetos personales del caso (y muy merecidos, quiero añadir).

Para terminar, una de las afirmaciones en el Berria de hoy (y gracias de nuevo, Astigarribia) me parece un arma de doble filo: "¿Qué es lo que está en discusion? Textos. ¿Quiénes son los que se tienen que pronunciar sobre textos? Los filólogos. Y hay que aceptar lo que digan los filologos»".

Aparte de que está bien probado que saber filología no supone saber epigrafía (como a la inversa), resulta que eso fue precisamente lo que pasó el 15 de junio de 2006: Que casi todo el mundo "aceptó lo que decían los filólogos", a saber: Que los textos en euskera eran buenos, y se fechaban entre los siglos III y ("como mucho") VI d.C.

Y eso es algo que no podemos olvidar quienes seguimos de cerca este complejo y desagradable "affaire", y un hecho al que no se puede, ni se debe, darle la vuelta.

Comentario por Elpater el marzo 6, 2009 a las 2:16pm

Vaya, Aralar se apunta a la interpretación en clave Berlanga de La ostraka nacional.

El resumen final, mucho mejor que el informe escamoteado del funcionario muñidor de la DFA, lo escribió hace mucho Luis Eduardo Aute:

Echa el freno, Magdaleno,
que me pisas el terreno.
Equilibrios y piruetas
al son de una pandereta.

Coyunturo y estructuro
pa'luego llevarme un duro,
y el parásito arribista
se hace siempre periodista.

Retales, chapuza y pastiches,
remiendos, tapujos y parches,
todo funciona a pegotes,
qué carnaval, qué pitote,
vaya chapuza que hay.

Comentario por Elpater el marzo 6, 2009 a las 3:00pm

Comentario por Alicia M. Canto el marzo 6, 2009 a las 3:22pm

Muy bien, Pater, así se ve mejor que es "blanco y en botella".

Comentario por Percha el marzo 6, 2009 a las 3:23pm

Olvidando todo el tema político, que es lo que faltaba, y reconociendo que la comisión debía de haber recogido la nota de Knörr más fidedignamente, ¿tiene visos de realidad su tesis? A mí me da la impresión de que no era más que una posible salida a los problemas de las piezas, pero en forma de bosquejo, sin trabajar a fondo, lógicamente por su estado de salud.

Dejo algunas preguntas ¿se usaban las II?, ¿se enterraba a la gente de esa manera?, ¿Son posibles las Z, J, la TX y demás letras conflictivas en la alta edad media? ¿que hacemos con los hallazgos no euskericos (jeroglíficos, nefertitis, malos latines, cruces...)? ¿son posibles las menciones a Yavhe?

Comentario por Elpater el marzo 6, 2009 a las 3:25pm

Algunos detalles de la segunda foto revelan diferencias. La secuencia del proceso de excavación, documentado por las fotos presentadas en el informe, hace que la segunda foto sólo sea posible tras el levantamiento y recolocación posterior del plato sobre los huesos de las piernas del esqueleto.

Parece claro que el objetivo es conseguir una imagen explicativa, didáctica si quieren, de mayor fuerza comunicativa que las anteriores, poniendo de manifiesto que el plato se situaba en origen sobre las piernas del individuo enterrado.

No se trata de una manipulación reprochable en la que se pretendiese mostrar algo que no había, sino lo contrario: un intento de explicar mejor lo que había (y me parece además que la imagen lo consigue).

La segunda foto pone además de manifiesto que el plato fue tratado con suma delicadeza, con "altos estándares de profesionalidad" (o algo parecido) que diría Perring.

El pecado de Gil y su equipo no está en una mala práctica profesional de la arqueología de campo. Antes al contrario, los detalles que se siguen viendo ponen de manifiesto que su forma de hacer responde a los cánones habituales, e incluso que están por encima de lo que hoy por hoy se hace abundantemente en el país.

Otra cosa es el empecinamiento en interpretaciones que se sostienen cada vez menos, o en su presunta falta de habilidad en sus reacciones ante el brutal ataque (el famoso linchamiento que existe, vaya que si existe) de que fue objeto. Pero la habilidad para la defensa de linchamientos no forma parte de las cualidades exigibles a un buen arqueólogo, aunque forme parte del bagaje imprescindible para los delincuentes habituales. Lo cual, por otra parte, incide en que Eliseo Gil no es lo segundo sino lo primero.

Tengo la impresión, por otra parte, de que esta pieza es fundamental para esclarecer algunas cosas. Lo que presentan Gil y Filloy en su informe resulta perfectamente creíble en lo que se refiere a la aparición del plato in situ y al proceso de su excavación. Si el grafito estaba realmente en el plato, todo parece indicar que estamos ante un grafito antiguo (no del III, pero sí del IV-V más o menos). Si el grafito fue grabado tras la aparición, es un caso en el que no será difícil dar con el autor, pues parece que aquí si que existe la célebre "trazabilidad documental". Si es así, dar con dicho autor es fundamental, por cuanto, además, estamos ante un daño bien palpable al Patrimonio Histórico, pues no se trata ahora de un fragmento de cerámica sin más, sino de una pieza de envergadura, por su estado de conservación prácticamente completa (es, para entendernos, una magnífica "pieza de museo") y por haber sido hallada in situ y en un contexto claro y bien estudiado.

O tenemos un grafito antiguo o tenemos una magnífica ocasión para dar con "Parmenio". Las tambaleantes autoridades políticas sabrán si quieren aclarar lo sucedido o se conforman con la caza de brujas afianzadora de poltronas.

¡Iruñenses, a las cosas!

Comentario por Alicia M. Canto el marzo 6, 2009 a las 4:00pm

ALGUNAS NOVEDADES EN EL SITIO WEB DE LA DIPUTACIÓN FORAL DE ÁLAVA

Como los anteriores, se han subido aquí:

* Escrito remitido por D. Henrike Knorr Borrás en relación con la dat.... (0,08 Mb) (se trata del mismo e-mail que hemos conocido esta mañana gracias a los familiares del Prof. Knörr).

Información sobre el contenido de los informes aportados por D. Eliseo Gil ante la Comisión Científica-Asesora, elaborados o coordinados por D. Rubén Cerdán:

* Informe de Dr. Wolfgang Wilhelm, de FAST Com Tec GmbHT sobre los espectros contenidos en las pags 62 a 67 del informe del Sr. Ruben Cerdán de (marzo - abril 2006). (0,05 Mb)

* Traducción de dicho informe. (0,05 Mb)

* Escrito del Sr. Bañares, Catedrático de la Facultad de Ciencias Quí... (0,11 Mb)

Seguimos elogiando la actividad difusora de la Diputación.

Comentario por Percha el marzo 6, 2009 a las 4:30pm

Madre mía.

Bueno sigo, he hecho un montaje, con Photoshop, del plato y la pieza, me parece que salvo rotura posterior y de acuerdo con lo deducido por Elpater, la pieza no cuadra.

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