Comentario por Percha el octubre 4, 2011 a las 10:22am

María son muy interesantes tus aportaciones pero en este caso, ¿no crees que se trata de niños muy pequeños para ser iniciados (de 2 a 7 años)? ¿Hay otros ejemplos de iniciaciones tan tempranas?

Comentario por María // el octubre 4, 2011 a las 1:52pm

Hola Percha;claro ,dos  años son muy pocos (siete no tanto)para un rito de pubertad; por eso hablaba también de ritos de agregación   ;ahora no tengo tiempo de poner ejemplos,pero en el libro de Gennep hay un montón ;en realidad,en las sociedades arcaicas desde que un niño viene al mundo  hasta que se hace adulto hay un montón de ceremonias de introducción a la   comunidad ,a  las divinidades ,a los elementos del cosmos etc  y muchos ritos con carácter protector ,para que se desarrolle con salud y ahuyentar de él los malos espíritus  .Por ejemplo,es importante  el momento en el que comienzan a  salir los dientes ,que es el primer paso hacia la vida adulta.

En cuanto a los siete años,pues un poco lo mismo;los ritos de salida de la infancia no siempre coinciden con la pubertad ,pueden ser anteriores y a veces se realizan de modo gradual a los largo de varios años. 

La iniciación al chamanismo en algunos lugares empieza muy pronto;supongo que ,sobre todo,en sociedades donde el chamanismo es hereditario;tengo dos ejemplos pendientes de poner ,pero es que no consigo recordar donde los he leído.

Supongamos que en esta cueva  se centraba la vida religiosa de la comunidad (está claro que debía de ser así y para otros muchos poblados emparentados ),y que tenían la creencia (más que habitual) de que la cueva era la matriz de la  Tierra ..pues quizá se llevaba a los niños y se les “presentaba” a la Tierra  y les  ponían en contacto con ella y su protección a través de las manos.Es solo un ejemplo.

La idea que intentaba exponer es que la hipótesis de un aprendizaje artístico sin más ,a mi modo de ver no tiene mucho sentido sabiendo la relación entre  arte y religión en el mundo arcaico.

Y   he  puesto este ejemplo de las ceremonias de pubertad para que se vea que el arte rupestre también puede formar parte de ceremonias de gente muy joven.

Puedo equivocarme claro

Casi prefiero pensar en dibujos de niños que dibujan para divertirse e imitar a los adultos antes que pensar en lecciones de dibujo sin más.

Por otro lado,dos años  también son muy pocos para aprender a dibujar .

Servan,tienes que aceptar mi solicitud a mistad para que pueda mandarte un mensaje:-)

Comentario por María // el octubre 4, 2011 a las 10:18pm

En  Los chamanes en la prehistoria  (J .Clottes/L-Wlilliams-Lewis )hay un apartado dedicado a los niños y las cuevas;  copio algunos párrafos:

“Las manos negativas de niños presentan ,desde nuestro punto de vista un interés particular. En al menos un caso, en Gargas  ,el brazo del niño fue aguantado por un adulto y en esta misma cueva se encuentra también la huella de la mano de un bebé.

Tales  representaciones recuerdan las costumbres de los jíbaros y de los  inuit entre quienes los niños son incorporados al sistema chamánico……Otros testimonios ,entre los más comentados y los más fascinantes     que nos han llegado confirman que los niños jugaban un papel en el chamanismo paleololitico.

En algunas cuevas con arte  han sido descubiertas en el suelo las huellas de pies y manos de niños  (Fontanet,Tuc-d´ Audoubert).

En la galería Clastres ,en una época indeterminada tres niños dejaron su rastro….en la vecina cueva de Niaux  dos niños imprimieron deliberadamente sus huellas  en la arcilla  y en Tuc-d´ Audoubert  han sido encontradas huellas de talones de niños  no lejos de los célebres bisontes de arcilla (…)huellas de pies y manos  revelan  que los niños  del paleolítico superior  no estaban al margen de los ritos chamánicos  (….)tal vez ellos también buscaban tener visiones:los ejemplos de los jíbaros y de los  ammasaliks demuestran que eso no es imposible:quizá se les exigiría ser testimonio de ciertos ritos subterráneos…una incursión seria y educativa en el mundo del más allá ……”

 

Desde luego que el hecho de que haya huellas de pies de niños no significa que fueran sujeto de los ritos;entre  los San ,tal y como cuenta L-Williams ,los niños juegan y entran y salen del círculo de adultos que bailan la “danza  medicinal”.Pero lo de las huellas de manos infantiles ayudados por adultos,parece  ya  otra cosa. Teniendo en cuenta ,como dije antes ,el  valor de la pared como velo que separa los dos mundos.

Comentario por David Montero el octubre 5, 2011 a las 8:31pm

Estoy con María. Me parece un anacronismo un poco duro hablar de "escuelas de arte" o "guarderías". Cuando las cuevas con pinturas estaban abiertas al público tuve ocasión de ver varias en las que había manos de niños en negativo o positivo (al menos manos muy pequeñas) Recuerdo una de los Pirineos franceses (la memoria me falla y no tengo tiempo de googlear oara encontrar el nombre) en que las manos, algunas muy pequeñas, tenían dedos de menos. No había una explicación. Pero nada sugería cursos de arte. (Probablemente Gargas).

 

Creo que lo más normal es suponer la participación de niños en algún tipo de ritual mágico, chamánico o similar.

Comentario por ALIADO el octubre 6, 2011 a las 12:05am

Me parece que para interpretar estos fenómenos hay que utilizar más el sentido común y dejarse de tanto chamanismo. Guiándose por ese sentido, hay que pensar que esta gente pasaría mucho tiempo dentro de las cuevas, a causa de las inclemencias del tiempo, y, como a los niños habría que tenerlos entretenidos a todas horas, pues seguro que jugarían, entre otras cosas, a pintorrequear las cuevas.

Recuerdo que, cuando le comentaba hace unos años mi forma de pensar sobre este tema a mi profesor de prehistoria, me miraba de arriba a abajo con una cara de desprecio increíble. Pues me parece que ahora se va viendo que yo tenía razón y él, no.

 

Saludos.

Comentario por María // el octubre 6, 2011 a las 8:02am

A veces nuestro"sentido común" es solo una proyección de nuestra forma de ver el mundo sin tener en cuenta otros datos significativos.Cualquiera que  lea un solo libro de antropología se dará cuenta de que el "sentido común" no es una guía para entender determinadas cosas .No veo de donde sacas que "ahora se vá viendo " que tu tenías razón  ;los mismos arqueólogos que hablan en el artículo dejan la cuestión bastante en el aire :

 

"No sabemos por qué la gente los ha hecho. Podemos hacer conjeturas como si fuera por los rituales de iniciación, para la formación de algún tipo, o simplemente algo que hacer en un día lluvioso", dijo Cooney.

"Además de las líneas simples serpenteando, hay estrías de animales y formas que parecen ser contornos de las caras, casi parecen como dibujos animados. Hay formas tectiformes, que se cree que tienen un significado simbólico, las cuales sólo se encuentran en un área muy específica de Francia.

 Lo que ocurrre es que el titular,como de costumbre,se ha hecho para llamar la atención.

Comentario por Percha el octubre 6, 2011 a las 11:21am

Sí, Maria, el titular busca llamar la atención. No creo que los responsables de la investigación entiendan lo de la "guardería" o las "clases de arte" desde una visión actual, de hecho no descartan lo ritual, como bien dices. Pero claro, una enseñanza del arte en un contexto ritual también es una enseñanza del arte ;-)

También entiendo en parte lo que dice Aliado, estamos ante fenómenos que se prestan mucho a la especulación y de difícil, por no decir imposible, prueba. Como dices el "sentido común" es una proyección de nuestra forma de ver el mundo, pero también la formación puede dar lugar a proyecciones erróneas, a "prejuicios", creo yo. Quiero decir que es cierto que el arte debió de tener en esa época un fortísimo componente ritual y sagrado, pero eso no excluye que pueda haber casos de expresión individual o incluso recreativos. No sé, que la pintura se use en un contexto sagrado no significa que su autor no pudiera usarla para combatir el aburrimiento en un aguardo; que la música se usara en rituales chamánicos, no implica que en una noche de verano junto al fuego, no se animara la familia con ella; o que se tallaran diosas de la fertilidad para fines rituales, no quiere decir que no pudieran hacer juguetes para sus hijos. Son personas, no hemos cambiado apenas nada. A veces los estudiosos  parecen un poco bipolares y pasan de negarles cualquier tipo de facultades a nuestros ancestros, a pensar en ellos como una especie de santones o seres únicamente preocupados por lo trascendente. En ese sentido el estudio nos da, a mi entender, un punto de vista de las cosas más natural.

Comentario por María // el octubre 6, 2011 a las 10:05pm

No sé Percha, quizá m e he expresado mal,pero desde el principio lo único que he dicho es que  si era un aprendizaje artístico lo lógico es que formara parte de un aprendizaje más amplio ,de tipo religioso ,por la sencilla razón de que en  el mundo arcaico a menudo no hay distinción entre arte y religión tal y como nosotros la hacemos ;lo que no creo es en una  “asignatura de expresión artística”; 

Si el arte  es una manera de contactar con el mundo sobrenatural, lo lógico es que forme parte de la instrucción en el mundo sobrenatural.Y en  las sociedades arcaicas,la instrucción en general  y en la vida religiosa en particular se dá en el contexto de los  ritos de iniciación.

Pero es verdad que eran personas como nosotros y   también hay música para entretenerse y seguro que  los niños dibujaban imitando a los  mayores... etc

 A lo mejor esos dibujos los hicieron niños con sus  padres  un dia de lluvia…

  puede que para  entretenerles    les subieran en hombros,como dicen en el artículo , para que dibujaran estrías en la pared  (no sé yo cuanto tiempo aguanta un niño dibujando estrías iguales )…..pero con todo lo que hay estudiado sobre el arte paleolítico y sobre el arte y la religión en las   sociedades arcaicas  ,creo que  se puede hacer un pequeño esfuerzo por ver otras opciones.

Cuando se empezó a conocer la pintura paleolítica se  pensaba que la  hacían para adornar las paredes (como es lo que hacemos nosotros con los cuadros ,lo lógico es que ellos hicieran lo mismo….) hasta que algunos empezaron a pensar cosas como ¿y para qué iban a adornar nichos colocados en el fondo de un túnel a los que cuesta dios y  ayuda llegar?.

Pero es verdad que hay cosas que al final son más sencillas de lo que  se piensa y que a veces los investigadores se van por las ramas .

Por ejemplo:junto a los bisontes de arcilla de la cueva de Tuc –daudoubert se encontraron dos piezas cilíndricas de arcilla que naturalmente se interpretaron de mil maneras ..hasta que en una de las expediciones un escultor dijo que era las “morcillas”   que cualquier escultor hace para amasar y preparar la arcilla.

Yo pienso que hay que agotar todas las posibilidades del “sentido común” ,pero a veces no son suficientes y desde luego,siempre nos quedará la duda ante cualquier interpretación ,salvo que podamos  tener  una sesión de espiritismo ,contactar alguna de  aquellos ancestros  y que nos expliquen porqué pintaban.

 No sé; es una discusión compleja.Entran términos como arte,cultura,religión,niveles de conciencia y hay que tener  en cuanta muchas cosas.

 

Yo  creo que ya, más allá de chamanismo sí o no ,lo interesante sería analizar los dibujos en sí mismos ,el lugar donde están hechos etc y quizá así podamos imaginarnos  mejor  porque se hicieron.A lo mejor no es el tipo de dibujo que un niño haría para entretenerse o si..

Por ejemplo:me dá al sensación de que en algunos de los dibujos que salen en el video ,el “patrón “ se repite de un modo muy obsesivo y muy regular.

Por cierto: he encontrado ya los dos ejemplos de inicación de niños al chamanismo;está en un capítulo de “Los chamanes en la prehistoria”.Lo copio más tarde  porque es muy interesante.

Comentario por Percha el octubre 6, 2011 a las 10:29pm

No María, te has explicado perfectamente, y estoy muy de acuerdo contigo. Sencillamente quería decir que las cosas más simples también pueden tener cabida en la prehistoria, un juguete para que el crío se entretenga, unos críos que se cuelan por un recoveco en la cueva y manchan las paredes..., nada más. Y creo que Aliado va un poco en esa dirección, no creo que se refiera a que el arte paleolítico no tenga nada de sagrado. 

También creo, como bien dices, que es importante qué dibujos son y dónde se encuentran, incluso en relación con los más elaborados (mamuts, rinocerontes...).

Me encantará leer lo de los chamanes y los niños.

Comentario por María // el octubre 7, 2011 a las 1:11am

Percha ,si  en el fondo estoy de acuerdo,pero me fastidió un poco que se zanjara el asunto del chamanismo como si fuera una  especie de capricho sin fundamento:-)        

Como salía un poco largo he puesto  el comentario sobre los dos paralelos etnográficos en forma de  discusión.

http://terraeantiqvae.com/group/httpterraeantiqvaecomgroupetnologae...

Servan quiza es  ir acercándose paulatinamente;me imagino que en todas partes habrá grados y ceremonias en las que podrán participar otras en las que no podrán acceder ni siquiera algunos adultos.

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