Comentario por Dani García de la Cuesta el enero 29, 2012 a las 1:36pm

Muy buenas.

Espero poder coincidir con vosotros algún día y seguir compartiendo nuestro gusto/afición por estos temas. ¿No estaríais algunos de vosotros el año pasado en el festival Dies Oiasonis, de Irún?. Allí conocí a personas vinculadas a la recuperación histórica que se está desarrollando en Tarragona.

Soy consciente de la dificultad que entraña todo vuestro trabajo, son muchas horas de estudio y problemas a resolver de todo tipo, sobre todo el enclavijado de Khitaras, liras, etc..., un follón, pero si ellos lo hicieron en su época, hay que conseguirlo, jejeje. Salud. 

Comentario por Miquel Sanchis Bernabeu el enero 29, 2012 a las 1:59pm

THALEIA no, pero quizás fueron los amigos de la Legio VII Gemina de Tarragona.

Comentario por Dani García de la Cuesta el enero 29, 2012 a las 3:18pm

Muy buenas.

Si, si, ellos fueron, pero preguntaba por si acaso algunos de vosotros estaba relacionado con ellos también. Salud.

www.projectephoenix.org/

Comentario por Miquel Sanchis Bernabeu el enero 29, 2012 a las 7:23pm

Todos nos conocemos, y muchos somos amigos como Magí Seritjol...

Trabajamos conjuntamente en TARRACO VIVA, ellos quizás tratan más el tema militar y nosotros más el tema social.

www.thaleia.es

Comentario por Miquel Sanchis Bernabeu el enero 29, 2012 a las 8:22pm

Perdona Dani, me descuidé de responder a la pregunta realizada

respecto al comentario que realizastes sobre el vocablo VTRICVLUM vs VTRICVLVS. (PORCVS BRITANIAE)

Uso Utrículum dado que la considero palabra neutra, se refiere al instrumento. Utrículus (masculino) sería para definir la víscera en sí del animal.

Gracias

Comentario por Dani García de la Cuesta el enero 29, 2012 a las 8:43pm

Muy buenas.

Si, me pareció que esa era la opción tomada, y por ese motivo me parece que, al igual que odre, o odreçillo, es el nombre de un instrumento en textos medievales, si tomamos el vocablo utricularium del texto de Suetonio, lo que se iba a tocar es un utriculus.

¿Existe algún texto antiguo donde podamos documentar el instrumento utriculum?

Los finales en -um suelen hacer referencia a instrumentos o herramientas, pero pienso que en este caso el nombre del instrumento es el nombre del elemento usado en su construcción. Al igual que asko es odre y aules tubos y su unión es askaules. Salud.

Comentario por Miquel Sanchis Bernabeu el febrero 26, 2012 a las 9:50am

Perdona el retraso Dani, pero he entrado poco en TA por questiones personales.

Hay poco al respecto de la pregunta. Los filólogos en clásicas del grupo (yo soy traumatólogo y músico del grupo CARMINA CANERE por afición) me han pasado esto:

Suetonius narrat Neronem imperatorem utriculum sonare valuisse[1]. 

 [1] Suetonius Tranquillus, natus anno circiter 70; mortuus anno incognito post 122, fuit eques Romanus, bibliothecarius, eruditus, linguis Graeca et Latina scriptor.  

Comentario por Dani García de la Cuesta el febrero 26, 2012 a las 1:24pm

Muy buenas Miquel.

Me parece que esta no va a ser una buena pista para atestiguar en un texto antiguo el uso del vocablo "utriculum" para el instrumento, ya que la cita esta sacada de este enlace en donde se le denomina, precisamente, utriculus: http://la.wikipedia.org/wiki/Utriculus

Y en el contexto de la cita que te han proporcionado está así escrito, en Latín, pues la página se presenta, modernamente, en esa lengua, haciendo una referencia al texto de Suetonio, donde se documenta "utricularium". 

Comentario por Miquel Sanchis Bernabeu el febrero 26, 2012 a las 2:30pm

Hola Dani, 

mi comentario era para responder la pregunta que hiciste sobre... "...¿Existe algún texto antiguo donde podamos documentar el instrumento utriculum?..." El instrumento queda demostrado que existía en aquel tiempo. No pretendo insistir en el aspecto  gramatical. En nuestro CD escribimos -UTRICVLVM- porque no es incorrecto usarlo como ya expliqué en anteriores comentarios. 

Un cordial saludo.

Comentario por Dani García de la Cuesta el febrero 26, 2012 a las 7:56pm

Muy buenas Miquel.

 

           Comento el tema, como siempre, en busca de una mayor aportación de datos en beneficio del conocimiento de la historia instrumental, cuanta más información y mejor documentadas estén las cosas menos pie hay interpretaciones erróneas y a la transmisión de inexactitudes que pueden seguir generando equívocos.

      La pregunta sobre la documentación en textos antiguos la realicé porque yo no tengo conocimiento de ello, he buscado desde hace años y no he podido documentarla, y me resultaría muy interesante que así fuera, ya que en el texto donde apareciera nos podía aportar más información del uso del instrumento, si es que la referencia fuera musical, ya que pudiera tener otras acepciones.

            Todo lo que se ha expuesto hasta ahora sirva entonces para aclarar, razonadamente, el porqué de una o de otra opción a la hora de denominar al instrumento recreado, y cuanto más cercano al uso documentado en la época, más correcta será la denominación

    Puesto que, de momento, no tenemos una referencia en textos antiguos del uso del vocablo utriculum, como expone Miquel, ésta ha sido una opción personal tomada desde el uso del Latín. Pero si tomamos de referencia la cita de Suetonio, el vocablo correcto pienso que debe ser el masculino utriculus, odrecillo, y así figura en la página anteriormente citada. Referenciarlo y difundirlo de otra manera puede llevar a quien no conoce ni las citas, ni la historia, a creer que el nombre del instrumento en la antigüedad era utriculum, y no creo que sea lo que se persigue.

Si es razonamiento es correcto, se debería estar de acuerdo, divulgarlo y aclarar así posibles difusiones de lo que no es, en beneficio de la historia de los instrumentos.

 

Por otro lado, instrumentos musicales con fuelle ya se pueden documentar en el siglo 5 adne., por tanto, como bien dice Miquel, instrumentos con fuelles ya existían, no sabemos exactamente como eran, pero ya existían, y afortunadamente tenemos varias opciones a seguir.

   Las terminaciones diminutivas como ulus-ula-ulum, dan pie a pensar en un odre pequeñito, por lo tanto en la cita de Suetonio, el instrumento debería tener un odre pequeñito, y el de una cabra no corresponde con esta acepción diminutiva.

    Afortunadamente existe otra cita que nos proporciona más información, la de Dio Chrisostomus, autor griego del siglo 1, que en su obra Oraciones, o discursos, en el apartado 71.9, parece hablar de un instrumento de fuelle tocado bajo el brazo. Habla también de Nerón, aunque evita mencionarlo directamente por ser una sátira, y ser un escritor contemporáneo, lo que le podía traer problemas. Chrisostomus dice:

http://penelope.uchicago.edu/Thaesr/H/Roman/Texts/Dio_Chrysostom/Di...

 

 

φασὶ δὲ καὶ γράφειν καὶ πλάττειν ἱκανὸν αὐτὸν εἶναι καὶ αὐλεῖν τῷ τε στόματι καὶ ταῖς μασχάλαις ἀσκὸν ὑποβάλλοντα

 

Además, dicen que es hábil para escribir, para esculpir y para tocar el tubo (Aulos) en su boca y el fuelle puesto bajo el sobaco.

 

   De lo que podemos intuir, con las dos citas expuestas en el hilo, que podía tocar dos tipos de instrumentos de fuelle, uno de odre pequeñito y otro con un fuelle que se podía colocar debajo del brazo, por tanto más grande.

   He visto, que una de las opciones que habéis tomado en el grupo es la de recrear una gaita similar a la scupina, que se utiliza en varios lugares de Italia, pero con solamente dos tubos sonoros divergentes, al estilo de los auloi.

Pienso que, como los romanos tenían a la cultura griega en gran estima y adoptaban de ella muchísimas cuestiones de carácter cultural, por el gran prestigio que les aportaba, prestigio del que gustaban presumir, e intuyendo que Nerón tendría esa idea de rodearse del prestigio griego, y de mostrarse como un gran músico al estilo griego, uno de los instrumentos que podría tocar, el de colocar debajo del brazo, podría ser de la tipología del denominado en griego askaules.

  Siguiendo con esta idea y la del uso de instrumentos de viento polifónicos en la época, como los auloi, tibiae, etc…, y la pervivencia de este sistema en varios instrumentos de uso tradicional en países de cultura mediterránea como el mezoued, mijwiz, zummarah, zuqqara, etc…, bien podría asemejarse a la gaita conocida, todavía hoy día, en islas griegas, como la askomandoura, que lleva un fuelle y dos tubos paralelos unidos en una especie de carcasa de hueso o madera, y con cuatro o cinco agujeros dobles, al menos, para digitar.

Salud.

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