Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para María // el abril 17, 2009 a las 11:23am

Hola Abo! En realidad las de Tiermes (en la foto solo ha salido una,su gemela está al lado) son más bien grandes,tamaño cazo.
Las ví en la exposición y fué la primera vez que supe que existían estas piezas,por eso,y porque García Bellido explica que aparecen en contextos funerarios las relacioné con las que aparecen en las estelas.

Tenía también la idea de que las páteras eran sin mango,ya que las únicas que conocía eran las más famosas ,como la de Oñates o la del lobo vomitando a un indivíduo(no recuerdo su procedencia).En fin,que por todo esto pensé que serían trullae (las de las estelas).

También pienso si tendrían relación (las rituales) con algún culto relacionado originalmente con el mundo agrario –funerario (la decoración de tipo báquíco de la de Tiermes y la de sigillata con decoración alusiva a Cibeles de la que se habla en una de las publicaciones que puso andrea.

No sé si serían tanto para ofrendas como para beber alguna bebida especial ( o las dos cosas,claro).(esto son especulaciones mías y además no conozco bien los ritos romanos etc) .
saludos

Permalink Responder para andrea el abril 17, 2009 a las 1:01pm

Hola, Mar.
La decoración por la que preguntas diría que es una estilización de las llamadas "hojas de agua", una decoración realizada a barbotina, característica de algunas formas de T.S., tanto gálica como hispánica.

Parece clara su vinculación con prácticas religiosas; por ejemplo las páteras (así en el original francés) de la imagen que puse aparecieron en las proximidades de un fanum y están datadas en la segunda mitad del siglo I d.C.
En cuanto a las encontradas en la P. Ibérica, de la mayoría (no son muchas, unas 13 publicadas) se desconoce el contexto.

El asunto de la iconografía es más complicado, ya que además las hay con representaciones de Mercurio, Diana, geométricos o vegetales -las hojas de agua.
No veo tan clara la relación con el mundo agrario de Baco/Dionisos y Cibeles/Cíbele; más bien en estos dos casos se trata de cultos de tipo mistérico.
Pienso que, incluso hay casos, en los recipientes de T.S. -por su imitación de la decoración de los ejemplares en metal- en los que se trataría de una mera colocación de motivos frecuentes sin un auténtico significado religioso.

En el interesante enlace que puso Abo, (aunque se trata de piezas bastante anteriores a las trullae de Tiermes) creo entender que da? una respuesta a la cuestión de la denominación de todos estos recipientes, puesto que las paterae de ahí son platos o cuencos no muy profundos, algunos con fondo umbilicado, que explicaría la representación del interior de los recipientes con círculos concéntricos como se ve en las estelas.

Permalink Responder para María // el abril 20, 2009 a las 7:50pm

Gracias Andrea,y disculpa que no te haya contestado antes,pues he estado de viaje.
Lo de la relación con el mundo agrario sí puede que esté un poco traído por los pelos,aunque en origen muchos de los cultos mistéricos sí son agrarios , con la idea básica de que el destino de los difuntos enterrados el mismo de la semilla :renacer ;por ejemplo los de Eleussys . Dionyssos también es un dios que muere y resucita ,relacionado con la vegetación como Attis ,Osiris,Dumuzi etc
En estas celebraciones,además solía haber bebidas sagradas: el vino ,el “Kikeón”, el Soma iranio e hindú etc
Buscando algo sobre los “fanum” que mencionas (no sé nada del mundo romano) encontré esta noticia :

“….Se trata de Fanum Voltumnae, un famoso y enigmático santuario etrusco. A él, dicen los historiadores, acudían cada año los etruscos que vivían en el centro de Italia (Etruria) para celebrar ritos religiosos y juegos.

También era lugar de encuentro de los representantes de una liga de 12 ciudades, que se congregaban para elegir a una persona como defensora de los intereses comunes.

Hacia el 40 a.C., Etruria perdió su independencia y se convirtió en una provincia del Imperio Romano.

Pero Fanum, según revelan las investigaciones, continuó siendo un lugar concurrido. Bajo el dominio de los romanos, se convirtió en un lugar de reunión anual importante, donde los atletas participaban en juegos públicos, y los sacerdotes y los políticos, junto al resto de ciudadanos, se dirigían allí para comprar y vender ganado y productos agrícolas…”
http://www.muyinteresante.es/index.php/historiamenu/600

Cuano ví las de Tiermes,antes de leer el artículo de Gacía Bellido,pensé que la rama que hay al principio era una espiga ,pero él considera ue es una rama,una alusión a la vegetación.
Ahora que ya tengo más tiempo localizaré las publicaciones que indicaste .

Permalink Responder para María // el abril 21, 2009 a las 7:32am

me expresé de un modo muy confuso aquí:
"....En estas celebraciones,además solía haber bebidas sagradas: el vino ,el “Kikeón”, el Soma iranio e hindú etc...."
No quiere decir que el Soma intervenga en un culto mistérico,pero sí estaba relacionada con la idea de inmortalidad y creo que ,además de la bebida,era una planta-divinidad vegetal

Permalink Responder para María // el abril 22, 2009 a las 7:49pm

Releyendo otra vez el artículo de García Bellido, dice esto:

“…..Se trata de dos trullae o cazos con mango que se han llamado con manifiesta
impropiedad páteras, no siéndolo en rigor…..”

Permalink Responder para andrea el abril 27, 2009 a las 12:28pm

Hola, Mar.
Yo también te pido disculpas por la tardanza en contestar.
Un fanum es un templo o un santuario en general.

Respecto a la denominación de los "cacharros de marras", he buscado algo más de información:
Por ejemplo, en una publicación del M.A.N., la autora dice, en la primera página, que las paterae son platos o recipientes llanos (como explicó la Dra. Canto) y sin embargo, en la página 5 hay un cuadro con diversos recipientes de mesa, entre ellos un cazo con mango denominado ¡patera!

En cuanto a las bebidas ingeridas en los ritos mistéricos, algunos autores opinan que debían ser algo más que "plantas"; por ej., Robert Graves dice en "What Food the Cenaturs ate" que se trataba de una mezcla de alimentos cuyas iniciales formaban la palabra hongo, o que, directamente, tomaban algún tipo de hongo alucinógeno como la Amanita muscaria.
Por cierto, también menciona que el cecyon está relacionado con un culto del tipo mistérico: Demeter.
Yo no avalo ni descarto esta teoría (mis conocimientos sobre los antiguos cultos mistéricos son escasos), aunque lo que sí que parece estar claro es que este tipo -y otros- de recipientes se utilizaban en los ritos religiosos.
Por desgracia, la falta de contexto de la mayoría de los ejemplares (en cerámica) hallados en Hispania impide que sepamos algo más acerca de qué tipo de culto se practicaba (o a quien se dedicaba).
Un saludo.

Permalink Responder para María // el abril 28, 2009 a las 1:06am

Gracias Andrea .
destaco algunos párrafos del artículo que enlazas :
“ la identificación
de los vasos con los nombres que aportan las fuentes antiguas no es una
tarea fácil, ya que a veces la misma denominación se usa para diferentes recipientes,
por lo que es necesario ser prudentes a la ahora de atribuir el nombre y función
a cada uno de ellos(….)
Otras piezas de la mensa vinaria son la patera o cazo con mango
horizontal, como la expuesta en la vitrina, de vidrio verdoso, hallado en Montoro
(Córdoba). “

Y también esto que dá “un vuelco en la investigación” :-))
“Junto a el se expone una sencilla sítula o cubo de bronce con asa, y un
colador hemiesférico con mango horizontal (trulla),”
Así que las trullae también podían ser coladores.

buscando en la “Historia de las religiones antiguas “,de J.M.Blazquez “et allí” en el capítulo dedicado a los Sabélicos ,Jorje Martinez Pinna describe el cortejo fúnebre que representado en las pinturas de la tumba 47 de Andriuolo donde entre otros personajes aparece “…una niña con una pátera llena de huevos y granadas ,dos productos de claro significado funerario en el mundo etrusco –itálico..”
al emplear el término “llena” dá la impresión de que debía de ser una “pátera-cazo” .

Curiosamente ,y hablando de bebidas sagradas en el mismo libro se habla de las Tablas de Gubbio ,donde están escritos textos rituales de los umbros,y la tabla IV ,datada entre el 200 y el 120 aC se dedica al sacrificio de la “ bebida sagrada”,que no sé cual podría ser.No sé si estarán traducidas al castellano.

sobre el cyceón es que hay bastantes teorías , como sobre el Soma (que Wasson también dice que era amanita muscaria) hay quien dice que contendría cornezuelo del centeno ,que también se encuentra en otros cereales .
Creo que las fuentes clásicas decían que el cyceon era una especie de papilla que incluía cebada,a lo mejor era una especie de protocerveza.

Aquí vienen cosas muy interesantes :”Fármaka y enteógenos,las bebidas sagradas en la antigüedad “
http://pocimae.blogspot.com/
Muchas festividades agrarias( la de Eleussys me imagino que lo fue al principio) en todo el mundo suelen incluir las bebidas fermentadas (por ejemplo ,en América,a base de maíz,yuca etc)
De todas formas,tienes razón,es imposible saber ,sin contexto conocido,en que tipo de rito se utilizaban .
saludos!
P:D
no,no te preocupes:cada cual escribe cuando puede.

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