Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para Abo el abril 15, 2009 a las 3:55am

Hola Mar, interesante esto de las Trullae y las Pátera.

Como algo confuso anda la cosa.

Para mi lo que provoca tal confusión estriba en que la representación plástica en piedra se hace difícil al aceptar, como concepto, que algunas páteras también llevaban mango, a modo o tipo de sartén, o cazo, como lo llevan las trullae. Los volúmenes de ambas piezas son distintos, mayor por la profundidad en las trullae y menor en las páteras que son más bien planas. Ambas, generalmente, estaban decoradas con artísticos dibujos y realizadas en materiales de valor como el oro o la plata.

Si observamos la fotografía de la estela de Luzcando, pensamos en un primer momento estar viendo dos trullae debido a la mayor capacidad del “cazo”, sin embargo si del dibujo de la misma pieza se tratase, diríamos que se corresponden a dos páteras umbilicatas del tipo del ara votiva de Coria encontrada en Cantarranas (ver fotos). No es nada infrecuente ver en estelas funerarias en un lateral un urceos (jarra) y en el otro una pátera (ver: CIL XIV 3459) al estilo de la de Coria pero si mango, pero la cosa cambia y se complica cuando a la pátera se le acompaña este. Bueno, al que se le complica es a mi evidentemente y por motivos obvios de aficionado en estas cosas complicadas como la religiosidad romana.


ESTELA ROMANA DE LUZCANDO

ESTELA DE CORIA

Saludos.

Permalink Responder para Alicia M. Canto el abril 15, 2009 a las 8:43am

Abo, gracias por su mensaje y también por refrescarme la memoria, y recordarme que a ciertas horas del día ésta ya puede fallar. Porque tiene delito la cosa, que yo misma acababa de poner hace unos días la foto y el dibujo de la estela de Luzcando, en el foro de Veleia ( marzo 27, 2009 a las 11:13am)....

Una buena forma de diferenciar una pátera o patena (lat. patera, -ae y phiala) de una trulla o trua es que la primera, que es un platito, no debe tener mango, y muchas veces presenta un umbo central, como en la de Coria que acaba de poner Abo (éstas son las que aparecen, con el urceus o jarrito, a los lados de tantas aras y estelas fúnebres). En cambio la trulla, cuando está bien representada (como en los dos casos que interesaban a Mar), presenta la oquedad característica, puesto que en definitiva se trata de un "cucharón". Aunque, si se ve su cita en textos, hay que tener cuidado, porque trulla llamaban también a un tipo de vaso de beber, y al palaústre de los albañiles. Saludos.

Permalink Responder para María // el abril 15, 2009 a las 9:16am

Gracias a los dos; pero creo que me han dejado más confundida)))(o que no entiendo bien o que la hora les ha jugado una mala pasada a los dos :-):las de Luzcando entonces son trullae o páteras con mango?

Hice las correcciones Alicia ;en cuanto a las fotos,intenté ponerlas ,pero no me salieron.

Gracias también por las fotos,Abo; Voy a intentar poner una de las trullae de Tiermes .

la pregunta que hago sobre la distribución de las estelas con trullae iba en el sentido de si había alguna preferencia en algunos grupos por este tipo de objetos , bien por entroncar con alguna costumbre funeraria preromana , o quizá incluso, ligada a algún tipo de creencia sobre la vida de ultratumba (alguien que practicara alguna de las religiones llamadas mistéricas etc) ; pero puede que sea buscarle tres pies al gato;
me imagino que había un repertorio y las personas elegían la imagen que les gustaba más.

Permalink Responder para María // el abril 15, 2009 a las 9:30am

trulla de Tiermes,en la colección de la Hispanic society

Permalink Responder para Alicia M. Canto el abril 15, 2009 a las 10:14am

Mar: Las de Luzcando deben ser trullae, porque tienen mango y precisamente muy marcadas las oquedades.

Le había puesto en un mensaje anterior cómo subir fotos, pero veo que lo hace muy bien. Magnífica la trulla de Tiermes, por cierto.

Es de obligada lectura este precioso artículo de A. García y Bellido, "Las trvllae (sic?) argénteas de Tiermes", AEspA 39, 1966, pp. 13-123 (está afortunadamente digitalizado en la CV), en el que describe las dos de la HSNY y otras del mismo sitio (de la colección Cánovas, hoy perdidas), aquí una de ellas (fig. 6 del artículo):

Comenta muy bien las de la HispSoc, con la bibliografía oportuna y buenas fotos y dibujos, todo tan bien como el maestro acostumbraba.

Las dos en Nueva York tenían un epígrafe puntilleado por debajo del mango, éste en el caso más claro (pág. 122 del artículo), con Gn(aei) · Carvici · , sin duda el propietario:

También había trullae en cerámica. Por cierto que la traducción española de trulla, mejor que "cucharón" (esto iría mejor para los simpula), sería "cacillo".

Permalink Responder para María // el abril 15, 2009 a las 10:44am

Gracias Alicia,entonces pueden ser trullae.

Sobre las de Tiermes,si, son preciosas; las ví en la exposición sobre la colección la Hispanic Society ,en el museo de arqueología de Alcalá de Henares.
Conocía el artículo de García Bellido porque,con motivo de la visita a esa exposición empecé a buscar información sobre el tema,ya me llamó la atención la iconografía;puse una reseña aquí:
http://foroterraeantiqvae.ning.com/group/RELIGIO/forum/topics/las-t...

Lo que pasa es que la hice en forma de discusión,en el grupo Religio y además fue en pleno verano,así que pasó totalmente desapercibida.
Me alegro de que lo haya traido a colación
Sobre las fotos,lo que ha ocurrido es que llevaba tiempo si poner ninguna y estaba desentrenada :-))

Permalink Responder para andrea el abril 15, 2009 a las 11:58am

Para mí la denominación de estos "cazos" sigue estando confusa.
En bibliografía acerca de estos recipientes realizados en cerámica se les denomina:
1. trullae: HERNÁNDEZ, M. y SALCEDO, F. (1992): Un mango decorado de "trulla". Arcóbriga. Las cerámicas romanas. Zaragoza, pp. 135-136
2. cazos: ABÁSOLO ÁLVAREZ, J.A. y PÉREZ GONZÁLEZ, C.(1989): Mangos de cazos en terra sigillata hispánica con la representación de Cibeles-Attis. SAUTUOLA, IV, pp. 184-194.
3. Páteras: LAUXEROIS, R. et VERNHET, A. (1977): Pàteres à manche orné en céramique de la Grauffesenque. Figlina,2, pp. 13-17.
4. Hispánica 81, en general y, en particular, cada autor luego, se refiere a ellos como cazos, trullae, páteras, o recipientes a secas.
Como me consta que la Dra. Canto siempre documenta perfectamente los temas, me pregunto si quizá la distinción entre trullae y paterae -las primeras con mango- se referirá exclusivamente para el caso de los recipientes metálicos, puesto que para los ejemplares en cerámica -todos con mango- la denominación es tan variada.

Un ejemplo de las páteras gálicas.

Permalink Responder para María // el abril 15, 2009 a las 10:59pm

gracias Andrea; desde luego que es un asunto confuso; de hecho, releyendo el articulo de García Bellido parece que se hace referencia a las de Tiermes con los dos nombres,páteras y trullae,tanto por parte de él como por la de otros autores a los que cita.
las gálicas ¿son de cerámica?

Permalink Responder para andrea el abril 16, 2009 a las 9:12am

Mar:
Sí, los recipientes de la imagen pertenecen al tipo de cerámica denominada Terra Sigillata Gallica.
Sobre estos "cacharros", básicamente, hay dos clasificaciones: una, según la forma del mango y la disposición de la decoración y otra, atendiendo a la forma recipiente (como se ve en la imagen, los de tendencia, digamos, cónica y otros de forma, más globular o redondeada).
No sé si esta diferencia - quiero decir, si miramos uno de estos cazos cenitalmente- es lo que se refleja en las representaciones de las estelas o no se trata sino de una convención a la hora de representar estos objetos.

Permalink Responder para María // el abril 16, 2009 a las 11:43pm

Andrea,gracias y una última pregunta:
Me llama mucho la atención la decoración del mango en la “trullae-pátera” cónica ;¿como se describe ?parecen semillas.

Permalink Responder para Abo el abril 17, 2009 a las 12:23am

Buenas noches.

Alicia, no se merecen, a Ud sí y como siempre.

Tengo la impresión que existen errores de concepto que van pasando de unos a otros, Ud dirá.

Hizo el siguiente comentario: - Por cierto que la traducción española de trulla, mejor que "cucharón" (esto iría mejor para los simpula), sería "cacillo"- .

Yo también lo veo así y trulla le va más a un “cacillo” que a un “cucharón” o “cazo” ya que trullae es el diminutivo de trua.

Le pregunto: ¿A esa preciosa en plata con filigranas de Tiermes que nos facilita Mar no sería más correcto llamarle simplemente trua dado el tamaño?. Digo esto por lo del diminutivo uno del otro, además lo de llamarle mejor simpula como indica, tampoco me parece muy correcto ya que simpula según mi diccionario: Simpula: De simpulum-i, Fest.. Vaso pequeño con que se hacían las libaciones en los sacrificios. No les encuentro parecido alguno. El tema es suyo, siempre con mis dudas. Saludos.

Mar. Comentas sobre las trullae de cerámica. Mira este enlace, es muy interesante.

http://books.google.es/books?id=h03bLH-81vkC&pg=PA234&lpg=P...

Saludos.

Permalink Responder para Abo el abril 17, 2009 a las 12:31am

Me olvidaba algo que también quería comentar, algo en broma.

Puntualiza, como siempre, muy acertadamente Alicia lo siguiente:

"Aunque, si se ve su cita en textos, hay que tener cuidado, porque trulla llamaban también a un tipo de vaso de beber, y al palaústre de los albañiles."



Algunos que tengan cuidado ya que entre otras varias acepciones, según Juv. : El orinal.

Supongo que por la forma de uno con el otro.

S2

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