Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para Jesús Ángel García Gamarra el diciembre 30, 2010 a las 2:10pm

El humilladero parece que fue una antigua tumba, ya que esta excavado en roca, y como bien dices la calle tambien ha sido excavada hasta llegar a la base de la tumba, pero es muy dificil determinar su época, después la forma recuerda a la tumba del arquitecto que hay en el Puente de Alcantara, pero aquella mide 6 metros de alto, la estuve viendo.

Sobre el alcantarillado voy a ver si puedo tomar más imágenes sobre él, pero es que también quiero saber algo de los túneles que me comentan los del pueblo, porque hablar se habla pero haber quien me lo enseña.

Y sobre dos vias que traspasen los Obarenes y la Sierra actual del Toloño, pues el problema es definir para que se hiceron esas rutas, para viajeros, o son itinerarios de mansiones o centros de poder donde se recaudaban impuestos, porque entonces a parte del recorrido y las distancias, son lugares a los que tenemos ir, si tengo una mansión en San Millán de Yecora y en Briñas, la Puebla y Ariñez, difícil veo que vamos a entrar por Pancorbo, quitate de la cabeza que el iter34 es una calzada, es una ruta. Que por cierto coincido contigo que estaban antes de llegar los romanos, ya que pasan por lugares con yacimientos más antiguos que los de estos, Egilaz es un ejemplo. El problema que también veo si pasa por Pancorbo le sobran 8 km. pero tu no crees en el Itinerario de Antonino, pero le pones nombres a los yacimientos de los lugares que la ruta describe. Yo he realizado la medición por yacimientos y hay que cambiar todas las distancias del Itinerario, pero es que además como le sobran 8 km. por Pancorbo, pues 5 millas menos del total de las 112 que tiene ese tramo, que no me cuadra por Pancorbo. De Egino a Erice pocas alternativas veo de como el va el trazado de la ruta.

Pero es que Briñas, no solo el nombre, que como vemos en la Carta de Dondon ratifica su descendencia de Briga, las distancias, en el Ebro, con un alcantarillado sospechoso, con santos romanos Cornelio y Cipriano (Siglo III), Comunión y Pangua también los tienen, más luego el termino Santurnia, cristianización de Saturnia, al norte del pueblo, con algunas curiosidades por allí y mucha agua. Bueno que blanco y en botella, la cosa parece fácil.

 

¿Como casas el yacimiento de Mariturri con el yacimiento de Iruña y Arcaia? porque si es Suessatio, tienes que cambiar las distancias del Itinerario.

Fíjate si se corroborase el alcantarillado de Briñas, el siguiente paso sería buscarlo en la Puebla de Arganzón, Erice, Ascarza, Salvatierra, Erice; así de complicado es este asunto, pero coincido con Abo, lo importante es desgranar todo lo que encontramos y luego ponerlo en relación con los demás lugares, y aun así algo se nos escapará.

Feliz año, a ver si es verdad eso de que no vemos, hago unas patatas con chorizo, estupendas, Abo también esta invitado.

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Permalink Responder para Jesús Ángel García Gamarra el diciembre 26, 2010 a las 9:05pm

Contestación al articulo aparecido en el nº 11 de EL NUEVO MILIARIO en la página 66, "APOSTILLAS BREVES A LA HIPÓTESIS DE GARCÍA GAMARRA" por Carlos Caballero.

 

Se me dice:

 

1. Que la milla griega resulta desfasada en el siglo III en las rutas 32 y 34.

 

Yo recomiendo a navegantes que se lean este interesante trabajo de Gabriel Puig y Larraz sobre "Valor métrico de la milla romana" editado por la Real Academia de Historia.

 

Como ya explique en el nº 9 de EL NUEVO MILIARIO, las distancias según el Itinerario se cumplen en el tramo Calagorra-Verovesca de ITALIA IN HISPANIAS, ruta 1, contando las millas como griegas de 1.538 m. ¿Ha cambiado la medida desde de 160 años? teniendo en cuenta que esta ruta como aparecen en dos miliarios y cuyos destinos Burdeos y Tarragona todo sugiere que pertenecen al mandato de Postumo, emperador galo rebelado contra Roma.

Pues bien, del tramo de la Italia in Hispanias o ruta 1, las distancias entre Lacobrica a Verovesca son de 77 millas, en el mismo tramo 160 años después en la Asturica Terracone de Lacobrigam a Virovenna hay 76 millas, ¿se ha perdido alguna milla al existir más mansiones en este tramo entre Lacobrigam a Virovenna? o la milla es más larga, al ser una menos, por lo que desde luego no son millas romanas de 1.480 m.

 

Pues es una regla tres:

 

77 millas  -------------- 1.538 m.

76 millas  ---------------    X

 

X = 77 x 1538 : 76 = 1.558 m.

 

Si alguien puede cuadrar con este tipo de milla en el tramo de Virovesca a Pamplona yo estoy dispuesto a escucharle. Pero claro tendrá que cuadrar las mansiones en nudos de comunicaciones, o algo que minimamente resulte razonable.

 

2. No resulta un poco anómala la evolución de briga (de Deobriga) a Briñas.

 

Pues el copista de Leire tiene la respuesta:

En la llamada Carta de Dondon del Cartulario de Leire de 1085, se cita el despoblado de Dondon, donde también se nos dice textualmente "...que villa est sita iusta flumen Hiberim prope villa que dicitur Bringas Santi Salvatori Leionrensis monasterii. Et in ipsa eadem villa Brinias dono similiter quanturum camparavi in terris et vineis de christianis et iudeis, ....", lo cual viene a demostrar la palabra Briñas desciende de Brinias comunmente también era Bringas que desciende de Brigas. (Documentación Medieval de Leire. Siglos IX - XII. Angel J. Martin Duque pp.174-175) con todo derecho los de Briñas se llaman briguenses.

 

Tendré que recordar que la "gn" francesa e italiana son nuestra "ñ".

 

3. La cautela sobre hipótesis que se detienen en donde no constan restos arqueológicos, bajo cascos urbanos actuales (sobre el caso de Briñas especialmente).

 

Yo hace pocos días, concretamente el pasado 16 de diciembre subí en la página de Facebook de Traianus Ingenieria una fotografia de un alcantarillado antiguo de Briñas, donde me sorprendió  algún comentario de un arqueólogo. Pero la fotografía ha desaparecido de allí, por lo que me parece que gusta poco. Exceptuando para los que no quieren ver, o les molesta, a los demás pueden cotemplarla en:

 

 Alcantarillado antiguo de Briñas a la altura del río Ebro

 

Prometo nuevas noticias sobre este alcantarillado tan polémico, ya que me cuentan que todo el pueblo de Briñas esta minado por túneles.

 

Aunque debo de recordar que existe el yacimiento de Buradón a escasos 2 km. de Briñas, en el mismisimo paso de las Conchas de Haro.

 

4. Ningún trabajo debería de estar mediatizado por la obtención del resultado que previamente se ha planteado obtener.

 

No se si esto se refiere a Lorenzo Prestamero cuando situó el yacimiento de Bozo-Moriana como Vindeleia, diciendo que el geógrafo Claudio Ptolomeo había corregido al Antonino, pues no eran 12 millas sino 20 millas en linea recta, siendo la ruta del Antonino posterior a Ptolomeo, y después cruzo el Ebro por Puentelarra, y situó Deobriga en  el yacimiento de Arce, y el Veleia en el yacimiento de Iruña, así seguimos 200 años, sin que la teoría oficial haya cuadrado las distancias del Itinerario.

Yo por contra en la asignatura de Sociología, aprendí el método cientifico empírico, demostrada una teoría sobre una realidad (el tramo de Calagorra-Verovesca en de Italia in Hispanias) llevamos esa teoría a un tramo que pretendemos conocer (Virovesca-Pompelone) y en los dos encontramos que las mansiones coinciden con nudos de comunicaciones. Raro, muy raro.

 

Así que en vez de animar a los que sustentan la teoría oficial nunca demostrada, a que la demuestren y la describan de forma tan concisa como yo lo he hecho, intentamos desmontar nuevas teorías dudando de la veracidad de la medida (milla griega 1.538) sin decir cual sería la más conveniente en este tramo, o jugando a aficionado de la filólogia, arriesgándose a que le saquen un cartulario antiguo que le haga sonrojar.

 

No tengo más que felicitarte Carlos Caballero, sobre todo por ser uno de los editores de la revista bimensual EL NUEVO MILIARIO. Yo he abierto un debate aquí en Terrae Antiqvae sobre este trabajo y estoy dispuesto a contestar a todo aquel que quiera hablar seriamente de este trabajo que he publicado en vuestra revista, así que estas invitado a participar. Este en principio parece un terreno neutral.

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Permalink Responder para Jesús Ángel García Gamarra el diciembre 29, 2010 a las 12:42pm

Pido disculpas a todos los foreros ya que en mi anterior post cometo un error al contestar a Carlos Caballero:

"las distancias entre Lacobrica a Verovesca son de 77 millas, en el mismo tramo 160 años después en la Asturica Terracone de Lacobrigam a Virovenna hay 76 millas"

No es correcto, hay igual de millas en las dos rutas 77 millas, por lo que se puede afirmar que la milla en ambas rutas es de igual medida. Tanto en el Iter 1 como en la Iter 32.

Verlo:

 

Iter 1	Iter 32	Iter 34
Lacobrica a Segesamone 30 millas	Lacobrigam a Dessobriga 15 millas	No aparece
	Dessobriga a Legisamone 15 millas	Lacobrigam Legisamone 15 millas (al omitir la anterior no figura las 15 millas más que debería haber)
Segesamone  a Verovesca 47 millas	Legisamone a Deobrigula 15 millas	Legisamone a Teobrigula 15 millas
	Deobrigula a Tritium 21 millas	Teobrigula a Tritium 21 millas
	Tritium a Virovena 11 millas	Tritium a Virovesca 11 millas
77 millas	77 millas	77 millas (62+15 omitidas)

 

Espero haberlo aclarado suficientemente con estas tablas. Las tres rutas miden con la misma milla.

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Permalink Responder para ramon loza lengaran el diciembre 30, 2010 a las 10:31am

Abo, en mi opinión, después de años de darle vueltas al majín sobre el tema, una mansio debe poder relacionarse con un yacimiento indígena, con un castro pues, no siempre, pero a menudo los nombres que llevan nos diriguen a época, vamos a decir que "cética", aunque esto sea mucho decir. Pero, en general, creo que hay que partir de esta situación. Hay que buscar un castro. Y, además no cualquier tipo de castro. Un castro de los de segunda generación que llamo yo. Los de la primera esán en el quinto coño, allá por las alturas de los montes, bien enriscados. Los de la segunda án en colinas, ligeramente sobre las zonas llanas. Ocupan sus laderas aterrazándolas y se muestran muy próximos a las culturas, vamos a decir que "celtiberas" o próximas a la presencia romana en la península (hay excepciones pero más o menos creo que las cosas van por ahí. Respecto a los yacimientos romanos relacionables con una mansio creo que tienen que ser alti-imperiales y grandes. Digo altoimperiales porque podemos encontrar un yacimiento grande pero evidentemente del IV, una villa por ejempol. Esto nos puede confundir pero no si tenemos en cuaenta que, aunque fuera que el IA fuera de la época de Postumo, lo cual me alegraría como publicador de uno de llos miliarios de este emperador, la calzada era anterior, funcionaba sin duda en época altoimperial. No me sirven para mansio los múltiples pequeños yacimientos, distribuidos por todas partes, siempre junto a riajos y próximos a zonas de paso, que identifico con casas de

labranza, más o menso grandes, pero eso. Cuando descubrí el yacimiento de Mariturri (Armentia/Vitoria-Gasteiz) supuse, por su tamaño, que era una mutatio, parece que se ha confirmado, pero negué que pudiera tratarse de la mansio, Suessatio, por su tamaño.

¿Le parece bien?

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Permalink Responder para ramon loza lengaran el diciembre 30, 2010 a las 11:48am

Me respondo yo mismo para disculparme por las faltas de escritura, ortográficas incluidas, debidas a que no veo bien el texto que escribo en el cuadrado. Ahora, al verlo todo escrito es cuando me dan al ojo: diriguen, por ejemplo.

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Permalink Responder para Abo el diciembre 30, 2010 a las 1:12pm

Gracias, Ramón.

 

Tengo un "trancazo" de muy señor mío que ya tarda en remitir, siendo este el motivo que me produce alguna pereza en contestar a su larga exposición respecto al concepto suyo personal que deben reunir las mansiónes que, concretamente, figuran en el IA.

 

Sinceramente he de decirle que de su exposición, en general, sobre las mansiones, y concretamente a su pregunta final, tengo que de decirle que no me parece ni bien ni mal, en algunas cosas conceptuales coincidimos y en otras no;  despues de todo, lo enriquecedor y más importante es el intercambio de opiniones.  Mi parecer, al respecto, tan pronto vaya remitiendo  esta fiebre y bronquitis que ya va tardando más de la cuenta.

 

Jesús, estoy a la espera de recibir la revista para leer allí todo el desarrollo de tu trabajo.

 

No os atragantéis con las uvas

 

Buena despedida de año y mejor entrada del 2011.

 

Un saludo.

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Permalink Responder para Angel Caldito Castellano el enero 4, 2011 a las 2:58pm

El año 2010 se ha celebrado el 50 aniversario del Barrio de Adurza de Vitoria. Se ha celebrado una exposición de fotos y está en proyecto la edicción de un libro. Mi interés es el de reseñar y dar ha conocer en lo posible, la localización de la Vía Asturica Burdicalam que según tengo entendido pasaba por el Barrio de Adurza. Me gustaría conocer en lo posible y tener información sobre el paso por dicho Barrio, así como del antiguo puente romano que se encontraba muy cerca de Errekaleor.

Un saludo y Feliz Año 2011 a todos.
Angel

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Permalink Responder para Jesús Ángel García Gamarra el enero 5, 2011 a las 10:31am

Lo que te puedo decir es que no tengo noticias de ningún puente romano en esa zona, y de haberlo habido alguna vez sería sobre el río Errekaleor.

Mis referentes en esa zona sobre el trazado de la ruta de la Asturica-Burdicalam del siglo III, o Iter34, son la calle de Salbatierrabide, calle de Alava, buscando la actual calle de la Venta de la Estrella o Izarbenta Kalea, muy cerca de la fuente de las Neveras, como sabes, allí se hallo en septiembre de 1976 en los arenales de Errekaleor un miliario publicitario de el emperador galo Postumo (259-268 D.J.C.) por don Vicente Valero Galvez, ("Los Miliarios de la provincia de la Tarrraconense" de Joaquín Lostal Pros pp.132-133), pero sobre este tema del miliario me imagino que tiene más información Ramón Loza porque participó en aquel descubrimiento.

Sobre más alusiones a ese camino romano, las puedes encontrar en la obra de la gran investigadora alavesa Micaela J. Portilla "Una Ruta Europea por Alava a Compostela, del paso de San Adrian, al Ebro" (pp.184-185), no cita ningún puente romano, y es de extrañar porque nadie como ella investigo los caminos antiguos alaveses, documentándose en los archivos existentes, sin que aparezca ninguna alusión al puente que me comentas.

Considero importante que en estos lugares que te he comentado se haría referencia a esta ruta a la Aquitania, para dar testimonio del importante camino romano que los siglos vieron, para mí es un trazado cierto pasando por las afueras de Arcaia, cruzando la Venta de Ascarza y el sur de esta localidad por el Camino de Mendiluz hasta Argandoña.

Desde Ariñez hasta cerca de la Venta de Ascarza hay 7 millas exactas, y para mi es el tramo de Suessatio (Ariñez) a Tullonio (Ascarza) de esta manera se cumplen las distancias del Itinerario de Antonino hasta Pamplona, y no como se dice que Arcaia sería Suessatio, pues no cuadran las distancias a Pamplona, ni tampoco las 7 millas del yacimiento de Iruña al de Arcaia.

Espero haberte servido de ayuda.

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Permalink Responder para Angel Caldito Castellano el enero 5, 2011 a las 10:57am

Hola Jesús,

Los datos que tengo por el momento y que no se si serán ciertos, es de que la Ruta Asturica-Burdicalam, pasaba desde Salbatierrabide, por la calle Paseo de la Zumaquera, camino de Arcaia.

El Puente Romano al que hago referencia, cercano a Errekaleor, lo he encontrado en el siguiente link:
http://www.vitoria-gasteiz.org.es/Vitoria_Desaparece_puente_romano.htm

Estoy intentando elaborar en lo posible la Ruta a su paso por los Barrios de Adurza y Errekaleor, para una posible exposición en el 50 aniversario del Barrio de Adurza.

Un saludo y muchas gracias por la información.
Angel

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Permalink Responder para ramon loza lengaran el enero 5, 2011 a las 5:52pm

Vamos a ver:

La hipótesis de hacer coincidir el paso de la Iter 34 con la calle Salvatierrabide es mía y se basó en lo siguiente. Salvatierrabide puede traducirse por "Camino de Salvatierra". Si el camino se llamaba así sería porque iría hacia Salvatierra pero lo hacía sin pasar por Vitoria ni por el anterior Gasteiz. Esto era muy raro. Los caminos medievales van siempre de lugar en lugar, no pasan de largo, salvo que, el camino fuera anterior a Gasteiz, Adurtza,... Si era anterior tenía que ser romano. Así pensé y así lo expuse. De paso añadimos que era lógico que, a su lado, a su paso, estuviera la importante estación tardo-romana situada también en lo que se conocía como Salvatierrabide. Ésta, según los padres marianistas, y los restos que yo mismo pude recoger, se encontraría, para entendernos, debajo de la rotonda que da acceso a la calle Portal de Lasarte, junto al polideportivo de Mendizorrotza, las conocidas como casa de los ingenieros,... por ahí.

Pero, había más. Una vez que descubrí el yacimiento de Mariturri, que relacioné con la calzada, y ateniéndome a la descripción presentada a finales del siglo XVIII, por Lorenzo Prestamero, pensé que la calzada, que veía hacia Armentia, desde Lermanda, Margarita, Zuazo de Vitoria,... tendría que bajar hacia el Camino de Salvatierrabide. Mi padre me habló de un viejo camino que venía desde donde, más o menos, el establecimiento conocido como “La Antonia” y que pasaba cerca de donde se construyeron las instalaciones de la Sociedad Deportiva “Estadio”,  hacia el aparcamiento actual de Mendizorrotza. Pensé que ahí estaba la solución. Después la calle Salvatierrabide y el puentecito sobre el río “Batán”. Cuando se urbanizó la zona y se construyó el puente nuevo, llegué a proponer al Ayuntamiento que pusiera un cartel junto al viejo que dijera: puente antiguo situado en el paso de la antigua calzada romana.... Nunca dije que fuera romano porque eso es una exageración sin sentido.

Bien, el siguiente punto de referencia tenía que ser Arcaya, donde habíamos localizado un importante yacimiento romano. ¿Cómo llegar desde Salvatierrabide? Estuve mirando por el barrio de Adurtza. Me pareció lógico localizar la iglesia medieval que tendría en el mismo lugar, o próxima, a la parroquia actual (es posible que sin razón). Observe que había una calleja fuera de ordenamiento, algo que ocurre cuando, al urbanizar, hay que respetar una vieja servidumbre y pensé que esa era la continuación del Salbatierrabide.

De ahí me fui hasta los restos, alguna tapia y un árbol viejo, de la Venta “La estrella”. Y pensé que tenía que estar en el recuerdo también del paso de la calzada. Le di muchas vueltas, ¿por dónde remontaría la calzada, la colina que separa el Errrekaleor de Arcaya y por dónde cruzaría el riajo?. Saqué la misma conclusión que, con el paso del Batán: que, el puente, claramente viejo, nunca romano, era un estupendo recuerdo del paso de la calzada. Después adiviné los restos de la misma faldeando la colina, bajo “Las neveras” (allí había un sarcófago de piedra vete a saber de cuándo y de dónde) y bajando hacia Arcaya por un camino que todavía existía, también faldeando (encontré sigillata arriba). Este camino no iba hacia el centro del pueblo sino que daba la impresión de que buscaba ir hacia Ascartza, mejor hacia la “Venta de Ascarza”.

Cuando Vicente Galvez localizó las piedras que, Domingo Fz. De Medrano y yo identificamos como pertenecientes a un miliario del emperador romano Postumo, y lo publiqué con Andoni Sáenz de Buruaga, todo pareció encajar.

Esta es la historia. Por mi parte estaría dispuesto a contarla con más detalle si pudiera interesar a la gente de Adurtza y/o a dar todos los datos técnicos, bibliografía, que fueran precisos para la exposición.

 

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Permalink Responder para Angel Caldito Castellano el enero 5, 2011 a las 7:34pm

Hola Ramón, muchas gracias por detallarme y resumirme en lo posible el paso de la Ruta por Adurza y proximidades de Errekaleor. Te agradezco tu interés y ofrecimiento para tratar si fuera posible el tema en Adurza, intentaré proponerlo y te comentaré la respuesta. El año pasado propuse la posibilidad de hacer una exposición de fotos del Barrio que se aceptó y de la que me encargé de organizar. Sería interesante el contar contigo he intentar contarlo en detalle.

 

No se si será cierto la siguiente noticia de este enlace:

http://www.vitoria-gasteiz.org.es/Vitoria_Desaparece_puente_romano.htm

 

Un saludo y seguimos en contacto

Angel

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Permalink Responder para ramon loza lengaran el enero 6, 2011 a las 7:47pm

En mi opinión, el puente no era un puente romano. Es una pena que lo hayan tirado, porque se han respetado otros similares, probablemente del siglo XVIII, pero no creo que fuera romano. Hay una publicación muy interesante sobre todos los puentes de Alava. Voy a mirar qué dice de éste. Lo que sí es cierto es que, al urbanizar lo de Arkayate, se han cargado los restos de la huella de por dónde pasaba la calzada hacia Arcaya, desde la zona de Errekaleor.  

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