Arqueologia, Historia Antigua y Medieval - Terrae Antiqvae
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La Asturica Burdicalam no pasaba por Pancorbo
Han pasado mas de 200 años, desde que Lorenzo Prestamero expresará su teoria desde Briviesca hasta el final de la provincia de Alava en la N-1, otros como Coello, Govantes, Savedra, Blazquez, Sanchez Albornoz, también enunciaron sus teorias, pero no llegaron a cuadrar todo el tramo conforme a las distancias que marca el Itinerario de Antonino.
En este trabajo se cuadra todo el tramo Virovesca - Pompleone, con la descripción de sus mansiones con las distancias que marca el Itinerario del Antonino, estas coinciden con nudos de comunicaciones que demuestran que todo el Pais Vasco, Navarra, La Rioja fue romanizado. También abre varias pólemicas ya que esta Ruta, en mi opinión no pasaba por Pancorbo y enlazaba con el trazado tradicional que hasta ahora se ha tenido, en Lacorzanilla, entre Miranda de Ebro (Burgos) y Berantevilla (Alava) viendo desde el paso natural de las Conchas de Haro y llegando a través de Zambrana (Alava).
El Estudio acorde con Francisco Coello, resuelve que es imposible que el "Oppium de Iruña" sea el Campamento de Veleia que aparece mencionado en la Notitia Dignatatum, al no cumplirse las distancias que marca el Itinerario del Antonino de Veleia a Pompleone (Pamplona), y situa este campamento en La Puebla de Arganzón, donde se cumplen las distancias desde Virovesca (Briviesca) a Veleia y de Veleia a Pompelone (Pamplona). Y critica la actual teoria, ya que traspasaría Pamplona entre 10 y 7 km., al situar Veleia en el "Oppium de Iruña"
El trabajo consta de una amplia bibliografía, 83 notas referenciadas, 30 folios, 360 imágenes que se pueden ver en una web que he creado a tal efecto . y donde también se pueden comprobar como se han medido las distancias.
El nº 11 de "El Nuevo Miliario" estará disponible a partir del 15 de diciembre. Sirva este anuncio para comenzar un debate tan antiguo y nunca resuelto, para exponer también vuestras ideas sobre esta Ruta en este tramo, y para conocer mejor la geografia que estamos enunciando.
Espero que os resulte interesante.
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Respuestas a esta discusión
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Permalink Responder para Jesús Ángel García Gamarra el
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También decirte que estoy esperando a que se publique mi trabajo, para que lo conozcas mejor, y si pueden participar más personas, mucho mejor, porque creo que con tolerancia, podemos hablar de todas las hipótesis que cada uno/a maneja, sin que ello tenga que ser tomado como inmutable, espero que nadie se corte y todos participemos, aunque reconozco la distancia entre mi humilde conocimiento y el vuestro de las personas que os habeis dedicado a ello, espero que nuestra aportación de aficionados pueda aportaros algo. Y sobre a tí, que es un trabajo pendiente desde tu juventud.
El caso es que cada día estoy más convencido que Alantone es Erice, también lo dijo Saavedra, pero no he podido conseguir su trabajo. Y me baso en esta aseveración, no solo porque esta localidad se encuentra a 8 millas de Pamplona, si no que además en la Ruta del Anonimo de Ravena nos describe un recorrido de Ossaron a Alantone, el Ayuntamiento Cendea de Iza nos habla de una ruta del Camino de Santiago desde el Mar a Pampona por Erice, que sin duda tendría muchas coincidencias con la que cita Estrabón (III, 4, 10) de 2.400 estadios de Oiasso-Tarraco por Pompaelo y Cesaraugusta; Plinio (III, 3 , 39) también se refiere a 307.000 pasos que separa a Tarraco de Oiasso.
Porque aunque te interese el recorrido de la Ruta por el territorio de Alava, este no será verosimil si no es coherente en todo el tramo Virovesca-Pompelone, por ello me parece imprescindible el estudio de todo el tramo completo ya que lo que sabemos a ciencia cierta es que ese tramo nace en Briviesca y muere en Pamplona. Y que tan importante es estudiarlo como se describe, que a la inversa particiendo de Pamplona.
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Permalink Responder para ramon loza lengaran el
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Precisamente, porque nace en Briviesca y muere en Pamplona, pienso que tiene poco sentido que vaya por la Rioja, hasta las Conchas de Haro, cuando, no muy lejos, circulaba la que iba de Briviesca hacia Zaragoza. Creo que hay dos conceptos generales, la dirección, Norte, y la dirección Este. La Norte, la que va hacia las Galias y también al mar, en Flaviobriga , es lógico que trate de cruzar los Obarenes lo más rápido, por Pancorbo (por Arce-Foncea no lo creo, aunque el yacimiento es fantástico y ahí si que hay situar un poblado importante).
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Permalink Responder para David el
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Hola Jesús
Soy solo un aficionadillo que vive cerca de Atondo. Estoy encantado de entrar en este foro que has abierto y de poder aprender de vosotros. Al grano, llevo algún tiempo indagando sobre el posible trazado de esta calzada desde Atondo hasta Pamplona. He visto lo que propones, (Atondo-Otsobi-Erice de Iza-Aizoain). Es lógico y ya ha sido propuesto alguna vez, incluso por autores clásicos. Ocurre que... hasta donde yo conozco,¡no hay un solo metro de calzada a la vista! Hay ademas algo raro en ese trazado. Según lo que yo conozco, el camino principal de Atondo hacia Pamplona discurre a través de Lete, portillo de Lekoate y en línea recta hasta el puente de Orkoien. Se trata de un camino muy antiguo y (aunque me faltan referencias bibliograficas) pudo ser el camino principal de Navarra hacia Alava y guipuzcoa, camino de Santiago y ruta de entrada de los castellanos en el siglo XVI. Incluso parece lógica su unión con otra calzada que entraba siguiendo el curso del Arga por Ibero antes de llegar a aPamplona ¿que opinas?
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Hola David
Pues yo estoy encantado que alguien cercano a Atondo, participe en este debate, porque este tramo es tan fundamental como los otros, y la verdad no ha sido muy estudiado y es de agradecer nuevas variantes, y desde luego tu interés por él.
Decirte que de las diversas alternativas que se me presentaron yo elegí pasarlo por Erice, porque todas las comunicaciones importantes al norte de Pamplona pasan por allí, pero además Erice es una localidad que guarda las distancias entre Alantone y Pompelone, 8 millas aproximadamente 12 km, también debes saber que existe otra ruta del siglo VII del Anónimo de Ravena, que sin especificar las distancias nos habla de un Itinerario de Ossaron,(Irún o Oyarzun) Alantune (Alantone) Alba, Seustatio; que no pasa por Pamplona y que nos tiene que determinar de una forma coherente a situar Alantone, y más cuando todo nos indica que aquel camino venia por Gulina, parece lo más coherente pensar en Erice con un pasado alto medieval claro de su antigua iglesia. El trazado entre Alantone y Erice es recto, no voy a decir que exista un calzada clara y antigua porque ha sido remodelado, pero si un trazado recto que nos lleva a Pamplona.
Sobre trazado que propones creo que tiene unos 15 km. de Atondo a Pamplona, por lo que 3 km. más adelante deberias situar Alantone y luego crear otro trazado que coincida con la ruta del Anonimo de Ravena viniendo de Gulina.
Mi opinión es que sigas investigando en la zona, buscando trabajos realizados, mapas antiguos verificando trazados y comprobando con el SIPAG las distancias de tus hipótesis, de esta manera podrás aportar más conocimiento al que hoy tenemos. Lo mío no deja de ser una hipótesis, que hay que valorarla en su justa medidas, pero todas las alternativas caben desde mi punto de vista, siempre que se cumplan las distancias que marca el Itinerario de Antonino, y sobre todo en el tramo Virovesca-Pompelone, tan polémico, donde el estudio de la zona Navarra es determinante.
Un saludo y a seguir investigando.
Jesús.
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Estimado David:
Primero corregir mi lapsus: “El trazado entre Alantone y Erice es recto” deberia haber dicho “El trazado entre Atondo y Erice es recto”.
He estado pensando en tu propuesta de un camino por debajo de Atondo, Venta de Yarte, Lete, al sur de Ariz (por las distancias cerca de aquí habría que situar la mansión de Alantone), Olza, Ermita de San Bartolome, Orcoien, entrando a Pamplona por San Juan (ver los mapas Pamplona 1931, Gulina 1934 www.enorioja.com/A-34 ).
El problema como te dije antes, es que en la ruta del Anónimo de Ravena (Ossaron, Alantune, Alba, Seustatio) parece como si esta zona le quedaría muy al sur la zona Ariz para ser Alantone.
Pero fíjate muy bien en el camino que sale de Ibero llamado camino del Molino, llega a Lizasoáin, realizando dos bifurcaciones una al este de Olza y que pasaría cerca de Ariz, para dirigirse a Erice, y otra que pasa por el Oeste de Aldaba, hasta Aldaz para también dirigirse a Erice(ver los mapas Pamplona 1931, Gulina 1934 www.enorioja.com/A-34 ).
Por eso insisto yo en la importancia de Erice como un importante nudo de comunicaciones que habría que estudiar cuidadosamente, además de estos caminos que te comento, y poner luz en esta zona es fundamental para determinar por donde transcurría la Asturica Burdicalam.
Saludos cordiales,
Jesús.
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Gracias por tus respuestas Jesús
Efectivamente habrá que indagar más.
Veo que la fuerte la similitud Atondo-Alantone no te dice mucho, como a otros autores. Hay de todo en este complicado tema de la toponimia.
Aunque es cierto que los viejos caminos que desde Oskia van hacia Pamplona parece que van por Lete y no por Erice, también lo es que no hay manera de encontrar un pedacito de calzada tampoco por este trazado.
Perdona mi ignorancia, conocía lo del Anónimo, pero donde podemos situar a Alba y Seustatio? lo digo para hacerme una idea
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Estimado David:
El problema que veo yo para que Atondo sea Alantone es que se encuentra a más de 15 km. de Pamplona, tanto por Erice como por Lete; y debería de estar a 12 km.
No se si has leído mi trabajo "La Asturica Burdicalam no pasaba por Pancorbo" que se publico en el Nuevo Miliario en su nº 11 en diciembre de 2011, alli se explica mi hipótesis de todo el tramo de Briviesca a Pamplona de la Asturica Burdicalam, situandose Alba en Salvatierra y Suessatio en Ariñez, otros las han situado en otros lugares cercanos.
A mi restos de calzada me pareciero ver en el camino de la Fuente Vieja que es el acceso a Atondo a la carretera de Oskia:http://www.enorioja.com/A-34/imagenes/335.html , aunque es algo empinado.
Mi recomendación es que estudies los mapas de Gulina de 1934 y Pamplona 1931 que pasan por Lete, y los caminos que van desde Ibero a Erice, Si tienes otros más antiguos pues mejor; y si puedes sacar fotografias de restos de calzada del camino que ves por Lete, pues aquí puedes exponerlas y si resultan interesantes un sábado o domingo de primavera puedo quedar contigo e ir a verlo in situ.
Un saludo y empieza a buscar pruebas.
Jesús.
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Precisamente, porque nace en Briviesca y muere en Pamplona, pienso que tiene poco sentido que vaya por la Rioja, hasta las Conchas de Haro, cuando, no muy lejos, circulaba la que iba de Briviesca hacia Zaragoza. Creo que hay dos conceptos generales, la dirección, Norte, y la dirección Este. La Norte, la que va hacia las Galias y también al mar, en Flaviobriga , es lógico que trate de cruzar los Obarenes lo más rápido, por Pancorbo (por Arce-Foncea no lo creo, aunque el yacimiento es fantástico y ahí si que hay situar un poblado importante).
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Permalink Responder para Abo el
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Interesante trabajo que bajo al papel (con permiso de la señora ministra) para leerlo con algo más de calma.
Se me hace muy difícil que para Hispania la oficina del emperador que mandó confeccionar el Itinerario utilizase indistintamente dos tipos de millas. Aún así la distancia entre Briviesca y el
castro (para mi es bastante posible) donde las cepas riojanas Toldonia , me da
la sensación de andar muy justita.Dejo, no tengo otra cosa, un perfíl longitudinal como una aproximación.
Ramón, me gustaría algo me comentase sobre esto que le pregunto.
Para ustéd, ¿como cree que el IA interpreta, o define, el concepto de "mansión itineraria"?
¿Qué se tiene que cumplir, arqueológicamente, para poder decir que nos encontramos ante una mansión romana antoniniana?
Un saludo a todos y aprovecho la ocasión para felicitarles las Pascuas de Navidad.
Abo.
pd) He procedido a borrar un comentario sobre las bodegas Toldonia por tener dudas de la veracidad del mismo.
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La ruta parece ser que era de Postumo, emperador galo rebelado contra Roma, entre el 259-268, ya que los destinos de la Ruta Burdeos y Tarragona eran lugares que dominaba, no son destinos romanos.
Pero sin profundizar en mi trabajo y sobre la exactitud de las medidas, responderé a una de las preguntas que planteas:
¿Qué se tiene que cumplir, arqueológicamente, para poder decir que nos encontramos ante una mansión romana antoniniana?
¿Seria suficiente un alcantarillado antiguo que debería ser datado?:
Espero tu respuesta y a Ramón que se pase por Briñas para verlo, es muy fácil localizarme, desde aquí le invito a comer y a degustar un vino muy especial "DEOBRIGA", como ves todos estos temas dan para muchos ratos agradables.
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Teoricamente así parece, pero entonces la Rioja no existía, aunque si los pasos de Pancorbo y el de la Morcuera (lo que justifica el Arx en Foncea). Pero si le echamos un vistazo a la antigua ruta Iter01 donde aparecia Segesamunclo (cerca de Cerezo de Rio Tirón) y Lybia (en Herramelluri) defendiendo los dos pasos. ¿Como es posible abandonarlos con otra ruta posterior Iter32, cuando entre Briviesca y Atiliana hay 30 millas? solo se me ocurre colocar una mansión al Este de Briviesca que guarde los dos pasos, en otra ruta la Iter34; y que curiosidad es justamente 12 millas el punto medio más al norte que guardaria las equidistancias entre los dos pasos, y esa localidad es San Millán de Yecora.
Si le hechas un vistazo a la fotografía del alcantarillado antiguo de Briñas, al pie del Ebro, posiblemente también se habran más expectativas, pero es que tu mismo puedes verlo en situ, pues Briñas esta a escasos 40 km. de Vitoria, quedas invitado a comer y a degustar un estupendo "DEOBRIGA", el viaje no será en balde como puedes suponer. Y localizarme a mi en Briñas es fácil. Dime cuando y si estoy libre quedamos, mi correo:
Un saludo, Feliz Navidad y un estupendo año próximo.
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De Briñas me han llamado siempre la atención el alcantarillado del que hablas y "el humilladero". Este último lo ves, sobre todo su cimentación, y te da una enorme y sospechosa sensación de antiguo. Pero, a pesar de que he revisado bastante los cortes que se pueden ver a simplevista por las obras que se han ido haciendo, por ejemplo al modificar la carretera, no sale el yacimiento romano que justifique nada.
No me siento contestado, o no lo entiendo, a mi duda de que las dos calzadas avanzaran tan cerca, hacia el Este, cuando una de ellas, la 34, quería ir hacia el Norte.
Feliz Año Nuevo, en el que pienso que nos veremos por ahí.
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