Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para Viriato el febrero 17, 2012 a las 3:35pm

Pero yo pensaba que el instrumento musical más antiguo fue encontrado en Alemania y su datación revelaba una antigüedad de más de 30000 años!

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el febrero 17, 2012 a las 3:40pm

No deja de ser curioso que el periodista llame a esta posible bramadera "especie de flauta", pero, en todo caso, tampoco es el instrumento musical prehistórico más antiguo conocido (dentro de la geografía española sí sería el más antiguo), el cual es una flauta de más de 35.000 años hallada en Hohle Fels (Alemania). Ahora bien, como tal bramadera no recuerdo que haya ninguna otra más antigua.

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el febrero 17, 2012 a las 3:47pm

Vaya, Viriato, mientras escribía y buscaba el enlace del post de la flauta de Hohle Fels, veo que coincidíamos en que obviamente no estamos ante el instrumento musical más antiguo.

Permalink Responder para Viriato el febrero 17, 2012 a las 3:49pm

Puede que se hayan expresado mal y se refiera al más antiguo valenciano o de la península.

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el febrero 17, 2012 a las 3:55pm

Sí, vamos a suponer que así es.

Permalink Responder para Dani García de la Cuesta el febrero 22, 2012 a las 5:58pm

Muy buenas.

    Comentar que sobre instrumentos antiguos en la Península Ibérica se cuenta con varios hallazgos que duplican esta datación. En la cueva de La Güelga, en Asturies, tenemos un ejemplo de ello. Según el estudio que realiza el arqueólogo Mario Menéndez, existe un instrumento de viento datable en unos 32000 años y otro en unos 15000. Otros ejemplos se encuentran en cuevas de Cantabria y de Euskadi. Muy a tener en cuenta los hallazgos de Isturiz.

Y en cuanto a las bramaderas también existen varios ejemplos, datables en ese mismo entorno de los 15000 años, por tanto, como sucede en otras ocasiones, el titular de la noticia corresponde más bien a la alegría de contar, afortunadamente, con un nuevo e importante hallazgo que con una cuestión de datación.

Para mi, es uno de los pocos hallazgos en la mitad sur de la Península, lo que realza su valor. 

Permalink Responder para María // el febrero 22, 2012 a las 6:51pm

Si,por ejemplo,en la   cueva del Pendo , en Santander,apareció una bramadera ,con un ciervo dibujado  ;también en Francia,en La Roche :

 

 

http://fotosde.eu/fotos-arte-prehistorico

 

Las bramaderas están por todo el mundo;en algunos lugares ,como en Australia ,son muy importantes en las ceremonias de iniciación,pues son la voz  de los antepasados o de la divinidad celeste -como decía Servan -,quizá porque su sonido hace pensar en la tormenta y el trueno.Por eso también se relacionan con la   lluvia y la fecundidad.Su sonido también se identifica  con el mugido del toro (Bull roarer ),y quizá por eso llega hasta las bacantes,pues una de las caracterizaciones de Dionisos es el toro.

Aquí vienen bastantes cosas,por ejemplo:

"...Personalmente, he tenido la suerte de dar con el bull-roarer en el suelo de la antigua Grecia, y en relación con los misterios dionisíacos. Clemente de Alejandría, y Arnobio, y los primeros padres cristianos que siguieron a Clemente, describen ciertos juguetes de de Diónisos niño, usados en los misterios.

Entre éstos se cuentan los turbines, los kônoi y los rhómboi. Los diccionarios comunes interpretan que todos éstos son trompos, añadiendo que el rhómbos es a veces "una rueda mágica".

Sin embargo, el escoliasta a Clemente anota: "El kônos es un trozo pequeño de madera al que se ata una cuerda y que en los misterios se revolea para provocar un sonido de rugido". O sea, tenemos una descripción breve pero completa del bull-roarer, elturndun australiano. No se omite un solo punto. [...]"

http://hurgapalabras.blogspot.com/2008/09/bull-roarer-ii.html

 

Permalink Responder para Dani García de la Cuesta el febrero 22, 2012 a las 7:10pm

Muy buenas.

María, he rebuscado en antiguos textos griegos sobre lo de las bacantes y los rombos y, no queda nada claro que sean bramaderas. Lo busco y lo comparto.

Permalink Responder para María // el febrero 22, 2012 a las 9:31pm

Aquí dicen que por lo visto se usaban en Creta para provocar la embestida de los  toros en los juegos taurinos(página 15)

 http://www.uam.es/otros/baex/baex6.pdf

Y también mencionan lo de las bacantes Dani.

¿cómo eran los runrunes Servan?  

Permalink Responder para Dani García de la Cuesta el febrero 23, 2012 a las 12:57am

Muy buenas.

 

         No sé si sería más oportuno trasladar este tema concreto al grupo de música greco-romana

Servan, en Asturies al runrun que describes lo conocemos como runflaera, porque runfla/bufa/mete ruido, y lo hacíamos con botones de abrigos que eran más grandes y un poco de hilo duro, después, en mi temporalidad, jejeje, aparecieron en los quioscos con un formato, digamos, de juguete para comprar.

María no conozco la cita de Creta, ¿Es posible localizarla en algún documento antiguo?. En el texto de la revista de arqueología solo se habla de ello.

Para recopilar acepciones de este vocablo griego en textos antiguos, para intentar identificar que es, he consultado la página de Perseus:

 

www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057...

 

En donde se pueden encontrar las opciones que vienen a continuación y que se dividen en dos, una más “ritual”, bajo la letra A, y otra más geométrica, bajo la letra B.

 

ῥόμβος or ῥύμβος , ὁ, (ῥέμβω)

 

A- bull-roarer, instrument whirled round on the end of a string, used in the mysteries,

“ῥόμβου θ᾽ εἱλισσομένα κύκλιος ἔνοσις αἰθερία” E.Hel.1362,

cf. Archyt.1, Theoc.2.30; as a boy's toy,

AP6.309 (Leon.), Orph.Fr.31.29, Fr.34, M.Ant.5.36; defined as 

ξυλήφιον, οὗ ἐξῆπται τὸ σπαρτίον, καὶ ἐν ταῖςτελεταῖς ἐδονεῖτο, ἵναῥοιζῇ, Sch.Clem. Al.Protr.2.17.2, cf.Hsch.

 

2. magic wheel, spun alternately in each direction by the torsion of two cords passed through two holes in it, used as a lovecharm, Luc.DMeretr. 4.5; called ἴυγξ in Theoc.2.17, AP5.204; Lat. rhombus, Prop.2.28.35, Ov.Am.1.8.7.

b. τροχίσκος ὃν στρέφουσιν ἱμᾶσιτύπτοντες, καὶ οὕτως κτύπονἀποτελοῦσι Sch.A.R.1.1134; ὦ ῥύμβεμαστίξας ἐμέ (dub. sens.) Eup.72.

 

3. tambourine or kettle-drum, used in the worship of Rhea and of Dionysus, Ar.Fr.303,Diog.Ath.1.3, A.R. 1.1139, AP6.165 (Phal.); “ῥύμβος ξύλινος ἐπίχρυσος” IG22.1456.49, cf.1517.207.

4. membrum virile, PLond.1821.164.

 

II. whirling motion, as of a bull roarer,  ἀκόντων ἱένταῥόμβον shooting forth whirling darts,  Pi.O.13.94; αἰετοῦ ῥ. the eagle's swoop, Id.I.4(3).47(65); “ῥ.τυπάνων”  Id.Dith.Oxy.1604 Fr.1 ii 9;  “ἐν αἰθερίῳῥύμβῳ” Critias 19.2D.;  ῥόμβου ἀπειρεσίου δινεύμασινοἶμον ἐλαύνων, of the Sun,  Orph.H. 8.7: metaph., “Νέμεσις καὶ ῥ. ἀλάστωρ” IG14.1389ii34 (perh. an Adj., = ῥεμβός).—The Gramm. hold ῥύμβος to be Att., ῥόμβος  Hellenic, Sch. Theoc.2.30, Ath.7.330b.

 

B. rhombus, lozenge, i.e. a four-sided figure with all the sides, but only the opposite angles, equal, Arist.Mech.854b16, Euc.1Def. 22.

b. ῥ. στερεός, a figure composed of two cones on opposite sides of the same base, Archim.Sph.Cyl.1.26, al.

 

2. a species of fish, of which turbot and brill are varieties, so called from its rhomblike shape, Nausicr.2.13; Ῥωμαῖοι καλοῦσι τὴν ψῆτταν ῥ.Ath.7.330b, cf. ψῆττα.

 

3. surgical bandage, so called from its shape, Hp. Off.7, Heliod. ap. Orib.48.20.14.

 

4. pattern of the same shape, in weaving cloth, Democr.Eph.1; διαπλοκὴ ῥόμβων Aristeas 74.

 

Henry George Liddell. Robert Scott. A Greek-English Lexicon. revised and augmented throughout by. Sir Henry Stuart Jones. with the assistance of. Roderick McKenzie. Oxford. Clarendon Press. 1940.

 

En esta otra consulta se remarca las opciónes: A.2, A.4.2 y B.2.

www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0060:ent...
Charlton T. Lewis, An Elementary Latin Dictionary

rhombus ī, m, ῥόμβος, a magician's circle, O., Pr.—A flatfish, turbot, H., Iu

a magician's circle swoop

 

En la primera acepción, A-1, se relaciona con los bull roarer, que se describen como usados en los misterios, y se cita, como documentación, el texto trágico Helena, de Euripides, datada en el 412 adne. En el verso 1362, se encuentra la cita, de la que hay varias traducciones, no he encontrado una literal. En las que he visto, el autor añade su granito personal, lo que tergiversa el original y da pie a equívocos, por lo que en la literalidad no parece poder sacarse conclusiones de como era, ya que puede ser hasta un pandero, quizá con forma romboide, o la forma de girarlo por encima de la cabeza mientras se agita la melena, a modo de creación de un círculo mágico, al igual que con los cymbalos, como podemos ver que se hacía gracias a varias iconografías de época.

1360

κισσοῦ τε στεφθεῖσα χλόα
νάρθηκας εἰς ἱερούς,
ῥόμβου θ᾽ εἱλισσομένα
κύκλιος ἔνοσις αἰθερία,
βακχεύουσά τ᾽ ἔθειρα Βρομί

 

 

En la segunda acepción, A-2, se habla de una rueda mágica y se describe los runrunes o runflaeres de los que hablamos, por tanto, diferente al objeto bramadera del que tratamos. Quizá en su día este juguete tuviera también forma romboide y al girar, por el efecto óptico, se convierte en un rueda. Aquí se cita el vocablo que apunta Servan, ἴυγξ.

La tercera opción, A-3, es muy interesante porque se habla de un pandero o tablillas de entrechoque utilizadas en el entorno ritual de Rea y Dionisos.

Y curiosamente en la cuarta, A-4, se compara con un pene. ¿Cómo lo tendrían los griegos?

En la A-4.2, se dice que es un movimiento circular, como orbital, y se compara con el vuelo en picado de un águila, o el del sol.

 

En las opciones B, en la primera, se describe un objeto de cuatro lados, o de dos conos unidos por la base.

En la segunda, B-2 se aplica a un pez, por su forma.

En la tercera, B-3, a un tipo de vendaje quirúrgico.

Y en la última B-4, a un tipo de patrón con la misma forma, en el ámbito del tejido o tela.

 

 

         He encontrado otra cita muy interesante de Estrabón, en su obra Geografía 10.3, 13, donde se habla de Rea, Cibeles, y los curetes, sátiros y coribantes. Cita de donde parece que sale lo del uso de bramaderas, pero vamos a ver que se dice en el texto de la página consultada:

www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0197:boo...

πάρα ῥόμβοι κυμβάλων, ἐν δὲ κεχλάδειν κρόταλ᾽

junto a címbalos en forma de rombo, y el resonante crótala

 

Según entiendo, parece que rombos en un adjetivo calificativo de los címbalos, o sea se habla de su forma, y se describe junto a los crótala, instrumentos que vemos en varias iconografías relacionadas con el Tiaso, y otros rituales y danzas, no así los rombos/bramaderas. Por tanto, es posible que si se está basando en estos textos para hablar del uso de bramaderas por coribantes y bacantes, es necesaria una aclaración.

 

En el texto de Apolonio de Rodas, Argonáutica, libro 1.1139:

www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0227:boo...

           

            Se habla de que los frigios no usaban ῥόμβῳ καὶ τυπάνῳ, rombos y tímpanos/panderos, en el culto a Rea.

 

Es posible que entre otros textos sea más clara la información, pero no los conozco. A ver si alguien puede aportar algo sobre ello.

Permalink Responder para Dani García de la Cuesta el febrero 23, 2012 a las 1:23am

Muy buenas.

 

En otro texto consultado, el de Diógenes Laercio, libro 8, dedicado entre otros a Arquitas de Tarento, en el capítulo 1: 55-60,

www.archive.org/details/ArquitasDeTarentoFragmentaEtTestimonia-Arch...

se dice de los rombos que son tocados en los misterios:

 

ἀλλὰ μὰν καὶ ἔν γα τοῖς αὐλοῖς τὸ ἐκ τῶ στόματος φερόμενον πνεῦμα ἐς μὲν τὰ ἐγγὺς τῶ στόματος τρυπήματα ἐμπῖπτον διὰ τὰν ἰσχὺν τὰν σφοδρὰν ὀξύτερον ἆχον ἀφίησιν͵ ἐς δὲ τὰ πόρσω͵ βαρύτερον··55·  ὥστε δῆλον ὅτι ἁ ταχεῖα κίνασις ὀξὺν ποιεῖ͵ ἁ δὲ βραδεῖα βαρὺν τὸν ἆχον. ἀλλὰ μὰν καὶ τοῖς ῥόμβοις τοῖς ἐν ταῖς τελεταῖς κινουμένοις τὸ αὐτὸ συμβαίνει· ἡσυχᾶι μὲν κινούμενοι βαρὺν ἀφιέντι ἆχον͵ ἰσχυρῶς δέ͵ ὀξύν. ἀλλὰ μὰν καὶ ὅ γα κάλαμος͵

 

Lo cierto es que incluso con los aulos el aliento es emitido desde la boca, y lanzándose hacia los orificios cerca de la boca un agudo sonido sale por la violencia a la fuerza, o ya a lo lejos [de la boca], más graves; ·55· de manera que es evidente que la rapidez del movimiento emite agudos, pero la lentitud un sonido grave. Lo cierto es que lo mismo coincide con los rombos que son tocados en los misterios: siendo movidos con tranquilidad sale sonido grave, más vigorosamente, agudo. Y lo cierto es que aún la caña, ·60

            Aquí es evidente que no se trata de un instrumento tipo pandero. Parece una buena descripción de una bramadera pero también de los runrunes o runflaeres.

Permalink Responder para María // el febrero 24, 2012 a las 10:02am

Gracias Servan;no me había dado cuenta de que venían en el artículo.Que interesante lo de que se relacionen con la maga erótica. No sabía que también se hacían aquí

Dani,si,lo de Creta es una pena que no pongan la referencia concreta;m eimagino que vendrá dentro de alguno de los libros que dan en la bibliografia.Es una pena porque es un adto inetresante.No sé si lo habrán sacado de alguna representación en algún fresco.

Lo de cambiar el tema al grupo de musica grecoromana,pues estará bien.Se podrían poner allí estos últimos comentarios tuyos.En cuanto pueda los leo. Todo esto quizá se relacione también con el sistro