Comentario por José Luis Santos Fernández el marzo 22, 2017 a las 1:42pm

Ya tenemos una primera reacción, y un ZASCA sonoro :) en nuestra página de Facebook (dejo la faltas de ortografía en el comentario original del Dr. Alonso):

Javier Alonso Cuantas faltas a la verdad comento Alicia Canto en el congreso del MAN? Ahi esta el video para quien quiera verlo. Una tumba en la arena del anfiteatro que se ha inventado, etc, etc, etc.

Maria Muñoz Sr. Javier Alonso: Parece mentira que haya sido Ud. (según leo) director de la Biblioteca del Museo Nacional de Arte Romano, y no se conozca bien por lo menos la bibliografía arqueológica emeritense. ¿Que la Dra. Canto "faltó a la verdad", y "se inventó" una tumba en el anfiteatro? Eso sí que es falso. Le paso el dato para que se ilustre, y por si le dieran ganas de disculparse con ella (aunque no lo creo). Esa tumba la publicó Alejandro Marcos Pous (junto con otra de Los Columbarios), en "Dos tumbas emeritenses de incineración", Archivo Español de Arqueología 34, 1961, págs. 90-103, con fotos, dibujo del ajuar y croquis, aquí tiene la ficha: http://bddoc.csic.es:8080/detalles.html?id=440470... Vamos, que como todas las supuestas "mentiras" de la Dra. Canto sean como ésta que Ud. afirma con tanto desparpajo como escaso conocimiento... será a ella a la que haya que creer. Lo único que suscribo es que sí, que conviene ver el vídeo de la conferencia. Pero con algo más de objetividad científica que la suya.

.....

En espera de respuesta, si la hay :)

Comentario por José Luis Santos Fernández el marzo 23, 2017 a las 10:37am

Y sigue la polémica, con reparto de zascas :)

Javier Alonso Buenas, usted ha visto los materiales de esa tumba? Habra podido comprobar la ceramica visigoda y el vidrio tardio. Por cierto, ¿donde dice marcos pous que se encuentra la tumba excavada en el graderio? ¿en el graderio o en la arena? Hay que estudiar mar y trabajar los materiales

Maria Muñoz Vaya, vamos avanzando algo, menos mal. Ahora la tumba del anfiteatro ya no es un invento de la Dra. Canto, el problema es que está "en el graderío" (aunque será como mucho a su pie, dado que los graderíos, como Uds. sabrán, son de hormigón...). Demos entonces un pasito más: ¿Se da Ud. cuenta de que arqueológicamente da igual, ya que una tumba romana dentro del anfiteatro, donde sea, invalida una fundación 'ex novo' y planificada a la vez de la ciudad, al haber sido la zona antes un área funeraria? That's the question. Por lo demás, se limita Ud. a repetir la "nueva cronología", "visigoda", que muy oportunamente se le asigna ahora a la jarra-olla cineraria, por ejemplo aquí en 2014 (p. 1734) http://www.academia.edu/.../Sobre_la_muralla_augustea_de... . Por cierto que faltando a la verdad en cuanto a la cronología real que Marcos Pous dio a la jarrita (que desde luego no fue "avanzado el siglo I d.C."), sin dar paralelos ni citar los tres tan significativos ungüentarios de vidrio (que por supuesto no son "tardíos"), y equivocándose hasta en la fig. 3 (donde, peor aún, califican la jarra de "época islámica" o "emiral"). Aunque al menos Ud. cita bien sus apellidos, no como el otro experto que nos acompaña, que insiste en llamarle "Marcos Pou". Pues vaya con los expertos críticos... En fin, todo esto sólo viene a demostrar que en torno al tema de la fundación de Mérida realmente pasan algunas cosas un poco extrañas... Y con esto lo dejo, con la sensación de que el problema al que apunta la Dra. Canto es incluso más complejo de lo que ya parecía.

Javier Alonso Los vidrios no son tardios? Entonces, usted que ha estudiado los materiales, ¿los puede fechar? ¿esta en condiciones de discutir.con miguel alba sobre cersmica medieval?

Maria Muñoz D. Javier Alonso: Ya le dije que lo dejaba pero, como insiste, le ampliaré algo más, pensando sobre todo en los demás lectores. Si el ajuar de la tumba del anfiteatro fuera realmente medieval, quizá no. Pero, siendo romano... Y el primero del que hay que fiarse es de A. Marcos Pous, que se formó en Italia, sabía mucho de arqueología romana, analizó muy bien las 4 piezas (pp. 93-96), y ya concluyó que ésta era "la sepultura romana más antigua de Emerita Augusta" (p. 102). Lo cual, por cierto, sigue siendo así. Podría Ud. consultar ahora este artículo de 2010 http://interclassica.um.es/.../adc3e7ffcbb503eb0ab9e2a70a... , sobre todo las páginas iniciales, 404-405. En este trabajo Bello Rodrigo y Márquez Pérez (ambos del Consorcio) analizan precisamente las tumbas más antiguas de Mérida, y empiezan, como no podía ser de otro modo, por ésta del anfiteatro, seguida por las también curiosas -y varias- tumbas aparecidas "entre el anfiteatro y el peristilo porticado del teatro" (que tampoco está mal...). Pero, sobre la que nos ocupa, dicen (p. 404) que "se ha fechado recientemente por su depósito, vidrios de importación [son formas Isings 6 y 26], entre la SEGUNDA MITAD DEL S. I a.C. y principios del s.I d.C. (Corbacho 2005: 49)". O sea, algo más antigua aún. Y se da la circunstancia de que Mª.J. Corbacho realizó su trabajo en 2002 precisamente sobre "El vidrio en el mundo funerario romano emeritense: ungüentaria" https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1977787 Así que no me crea a mí, crea a los que han estudiado de verdad los materiales. Pero, vamos, con poca arqueología romana que se conozca, sí da para saber que los ungüentarios y lacrimatorios de vidrio no pueden ser visigodos, y mucho menos "emirales"...

Javier Alonso Bien, o sea, usted NO HA VISTO NI ESTUDIADO DE PRIMERA MANO LOS MATERIALES. Le invito a venir a Merida para que usted los vea y discuta con miguel alba por que la ceramica, segun su docta opinion, no es medieval. Asi mismo podra ver los vidrios. En cualquier casi, con analisis quimicos se solucionan las dudas. Espero sus noticias. Un saludo

Javier Alonso Entonces, la fecha del enterramiento excavado por marcos pous da igual, que este en el graderio y no en la arena da igual, la fecha tardia de los idolos de hueso da igual, etc, etc, etc

Javier Alonso Ya sabia yo que no viajaria a merida para ver los materiales y discutir con los especialistas. La cienia española. Si los avances no sustentan mi teoria los silencio y sigo vendiendo mi pelicula.

Maria Muñoz No sé qué parte no entiende Ud. de "Podría Ud. consultar ahora este artículo de 2010 http://interclassica.um.es/.../adc3e7ffcbb503eb0ab9e2a70a... , sobre todo las páginas iniciales, 404-405. En este trabajo Bello Rodrigo y Márquez Pérez (AMBOS DEL CONSORCIO) analizan precisamente las tumbas más antiguas de Mérida, y empiezan, como no podía ser de otro modo, por ésta del anfiteatro, seguida por las también curiosas -y varias- tumbas aparecidas "entre el anfiteatro y el peristilo porticado del teatro" (que tampoco está mal...). Pero, sobre la que nos ocupa, dicen (p. 404) que "se ha fechado recientemente por su depósito, vidrios de importación [son formas Isings 6 y 26], entre la SEGUNDA MITAD DEL S. I a.C. y principios del s.I d.C. (Corbacho 2005: 49)". O sea, algo más antigua aún. Y se da la circunstancia de que Mª.J. Corbacho realizó su trabajo en 2002 precisamente sobre "El vidrio en el mundo funerario romano emeritense: ungüentaria" https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1977787 Así que no me crea a mí, crea a los que han estudiado de verdad los materiales. Pero, vamos, con poca arqueología romana que se conozca, sí da para saber que los ungüentarios y lacrimatorios de vidrio no pueden ser visigodos, y mucho menos "emirales"..." Mire, Sr. Alonso, las publicaciones sirven para algo. Por ejemplo para ahorrarse viajes inútiles. Para saber lo que opinan los expertos en un campo determinado. PARA COTEJAR DOS OPINIONES, Y ENCONTRAR UNA MUY POCO CONVINCENTE, Y SIN DAR PARALELOS... O para enterarse bien de algo cuando a uno se las señalan (claro que ello requiere leerlas). Sí le digo que cualquiera que sepa algo de Arqueología, con todas las referencias y datos que he puesto ya, se ha formado su opinión y tiene las cosas claras. Y le diré de nuevo que "dejo el tema", a ver si esta vez tengo suerte... Saludos.

Maria Muñoz Olvidaba un detalle, perdón. Una cosa que se llama "lógica". ¿Se ha parado Ud. a pensar en lo que tendría que excavar un desgraciadillo visigodo al que, en vez de inhumar, le diera por incinerar a su parienta (pongo por caso), meter sus cenizas en una jarrita de su cocina, con los vidrios romanos ¡augusteos! de la familia (suponiendo que estuvieran aún íntegros, claro), y luego ir a enterrarla, no en un cementerio en condiciones, no en tierra santa, ... sino "al pie del graderío" del anfiteatro romano, ya pegando a la tosca? ¡Y menudo agujero tendría que hacer! ¿Usted ve alguna lógica en todo eso que hay que aceptar, si aceptáramos que la jarrita es visigoda? ¡Y no digamos si fuera "emiral"! En fin, mejor lo dejamos, de verdad.

Germán Rodríguez Martín Creo que la problemática de Emerita y Julio Cesar es mucho más ambigua de lo que se está escribiendo. Lo cierto, hasta el momento, es que en Emerita no se ha encontrado nada que pueda atribuir la fundación a Julio Cesar, ojala!, La arqueología no ha revelado ningún dicio. Y dijo ojala los hubiese, pero, por el momento y mira que se ha excavado, no ha salido nada.

Germán Rodríguez Martín La tumba del anfiteatro la encontró Marcos Pou en la zona del graderio no en la rena. Ojala!!. Si en las excavaciones de Mateos y marquez encuentran tumbas en la zona trasera del teatro, quiero recordar. Pese a todo, la presencia de la tumba de Marcos Pou no es ningún indicativo de que pertenezca al periodo de de Julio Cesar.

Germán Rodríguez Martín Hay otras cuestiones que pienso se deben plantear a este respecto. algunas de ellas ya las he planteado, otras están en curso.

Comentario por Alicia M. Canto el marzo 23, 2017 a las 1:16pm

Me cumple agradecer sinceramente al Sr. Muñoz Hidalgo su decidida –casi diría mejor “atrevida”– defensa de unas ideas que llevo proponiendo desde 1987, hace ahora justamente 30 años (por eso lo elegí como tema de mi reciente ponencia en el M.A.N., aquí el vídeo completo).

Ideas que, aunque heterodoxas y a contracorriente (en nuestro país, muy adicto a los axiomas, no todo el mundo acepta con gusto a los heterodoxos), cuentan con bases y argumentos ciertos, por lo menos chocantes, que con el tiempo he ido aumentando, y algunos difíciles de rebatir. Como, para empezar, qué dice de verdad sobre Mérida el fundamental texto de Dión Casio LIII, 26, 1, pero a la luz del griego de la época de Casio (siglos II-III d.C.), y no del griego colonial (siglos IX-VI a.C.) por el que se le viene siempre traduciendo.

Con respecto a la desiderata final de su artículo, esta vez tendré ya tiempo y ocasión de publicar el estudio extenso, continuación de los de 1987 (“Las tres fundaciones de Augusta Emerita (1987-1990)”) y 1989 (“Colonia Iulia Augusta Emerita: Consideraciones en torno a su fundación y territorio”), en el que espero ofrecer, Dios mediante, nuevos datos y argumentos nunca alegados hasta ahora.

Muchos de ellos los he avanzado en otros momentos (resumidos de Internet en “Sobre la verdadera fecha de la fundacion de Merida (1987-2006)”), pero otros permanecen aún desconocidos, quizá para sorpresa de mis muchos críticos o escépticos en este asunto.

Como el Sr. Muñoz Hidalgo ha detectado muy bien, en el caso de una fundación de Mérida anterior a Augusto parece no haber meros intereses científicos. De otra forma no se pueden entender tantos artículos y estudios en los que se silencia cualquier referencia a mis trabajos,  por autores especializados en Mérida, que con toda certeza los conocen, y aun cuando se estén refiriendo a la fundación de la ciudad. En estos casos sólo puede deducirse que son omisiones deliberadas y, por tanto, inexplicables.

En espera de poder terminar y publicar el nuevo estudio, resumo, como ya dije en este detenido comentario de 2005, a propósito del mejor y más serio de mis adversarios científicos, A. Marques de Faria (1998) (1), que “soy la primera en decir que una golondrina no hace verano. Pero cuando son más (golondrinas) de la cuenta, por lo menos se debería admitir que tenemos un problema...”

Saludos a todos, y de nuevo mis gracias al Sr. Muñoz Hidalgo por tan desinteresada labor.

Alicia M. Canto (UAM) 

(1) En este trabajo el Dr. Faria (su pág. 162) tuvo la curiosidad de comprobar una afirmación que le extrañó, con este resultado: “Abramos aqui um parêntese destinado a manifestar a nossa perplexidade pela afirmação produzida por Alonso Sánchez, Cerrillo Martín de Cáceres e Fernández Corrales (1992-1993, p. 72) ao atribuírem a Wiegels (1976, p. 258) a autoria da tese segundo a qual César terá fundado um praesidium militar em Emerita; efectivamente, nem na p. 258, nem no restante texto de Wiegels (1976) encontrámos alguma frase que apontasse naquele sentido”. Hasta tan lejos, hasta la cita de falsos precedentes de la hipótesis, han llegado a veces las cosas "inexplicables" que digo...

Comentario por José Luis Santos Fernández el abril 3, 2017 a las 7:39pm

EMERITA, capital de la Lusitania romana. Ponencia de la Dra. Alicia Mª Canto, profesora de la UAM. 2016. ¿Es la ciudad romana de Emerita fundación cesariana o augustea?

Alicia Mª Canto De Gregorio (Universidad Autónoma de Madrid). IX Mesa Redonda Internacional de Lusitania. Lusitania romana: del pasado al presente de la investigación. 30-09-2016.

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