Comentario por David Montero el agosto 1, 2012 a las 8:18am

Aprovechando que el Pisuerga pasa por Tarragona recomiendo a todo el mundo que vea la película de Werner Herzog, "La cueva de los sueños olvidados" sobre la cueva Chauvet en Ardèche. Como, lamentablemente, nunca podremos ver ni esta cueva ni muchas otras, salvo en reproducciones muy perfectas pero tristes,el documental de Herzog es lo más parecido que puede verse. Para quedarse con la boca abierta. No sé si alguien ya la había recomendado en Terrae Antiquae. No está de más una segunda llamada.

Comentario por Carmen L. el agosto 1, 2012 a las 3:23pm

Estuvimos María y yo viendo esa película que trae a colación el sr. Montero. Nada mejor para estos dias de verano-crisis asfixiantes que sumergirse en una cueva-cine con aire acondicionado ;) a contemplar el teatro de sombras. Estupenda, más por las cosas que no se dicen, sino que se ven (aunque yo las viese a medias: el 3D no es para moi). Los "saltos" son más bien huecos en nuestro conocimiento científico, la narración sigue hoy: lo que ha cambiado es el tema. Ya no es tanto sobrevivir como preguntase para qué sobrevivir. Y ya no convivimos con caballos salvajes y truenos, sino con monstruos virtuales que tal vez son más peligrosos.

Comentario por Augusto Pugliese Rossi el agosto 1, 2012 a las 5:24pm

Gracias, Sr. Caso, por enlazarme el post del Sr. Santos que me resultó muy ilustrativo. Debo decir también que, dado mi desconocimiento del tema y el consecuente temor de preguntar una tontería, me resultó reconfortante leer que comparto mi interrogante con el paleoantropólogo John Hawks. 

Comentario por Augusto Pugliese Rossi el agosto 1, 2012 a las 5:38pm

Aprovecho los comentarios del Sr. Montero y de la Sra. Carmen L. para recomendar también la película "La cueva de los sueños olvidados". Merece que la comentemos aparte. Como me había puesto una alerta de Google, fui a verla apenas estrenada y, aunque era un fin de semana lluvioso, éramos seis o siete personas en una sala de Barcelona. Quienes les interese deberán apresurarse porque no creo que dure mucho en cartel. 

Comentario por Augusto Pugliese Rossi el agosto 1, 2012 a las 6:01pm

Ya lo veo, Servan. Creo entender lo de la variabilidad genética, que me parece lógica. En cuanto a la lingüística, que es principalmente un hecho cultural, me sorprende que sea pareja con la genética. Si no entiendo mal, y le ruego que disculpe a un lego como yo, ¿se podría hacer la analogía con un tronco mucho más fuerte que cualquiera de sus ramas? 

Comentario por María // el agosto 1, 2012 a las 10:00pm

Si ,estoy totalmente de acuerdo en la admiración hacia la película de Herzog y en que se podía comentar ,quizá aquí :http://terraeantiqvae.com/group/terraeantiqvae/forum/topics/el-prox...

Me gustaría mucho tratar el tema de esos "saltos " que dice Carmen .¿Son siempre lagunas en  nuestro conocimiento o a veces confluyen circunstancias que hacen que ocurra algo muy nuevo?En el caso de la pintura paleolítica europea ,en la película se vé como hay un lugar donde se desarrolla la escultura(la cueva esa alemana cuyo nombre no recuerdo) y después la zona de Chauvet donde aparece una pintura perfecta casi de la nada.¿Sería un una especie de    Picasso que d  entró en unos estados de conciencia determinados que le permitieron ver y plasmar eso que ya conocía por los mitos  y "crear escuela"  ?por lo que dicen en la película,el panel de las manos está hecho sólo por él y luego sus huellas vuelven a aparecer en otras partes de la cueva. ¿podría haber sido una sola persona la que iniciara la pintura paleolítica?

 

Comentario por María // el agosto 2, 2012 a las 10:18am

Sé que  la pregunta parece  rara, sobre todo después de haber dicho más arriba esto  “A mí lo que me asombra es que alguien hubiera podido pensar que la cultura en sentido completo:tecnología,religión etchubiera surgido en Europa de la nada.pero no es contradictorio .

En el arte y en la religión se producen innovaciones individuales y en la prehistoria   arte y religión  probablemente estuvieron  íntimamente relacionadas  ;es verdad que las cosas no surgen  de la nada y además  esas innovaciones pueden verse rechazadas   por “filtros” y formas de control ,sobre todo en el caso de la religión Pero ¿qué ocurre si el innovador religioso pertenece al grupo de poder ¿

En “La mente en la caverna” Lewis y Dawson plantean que   los chamanes podrían haber controlado la creación de imágenes y haber establecido lo que se “veía” o no se “veía”

.Supongamos que en Chauvet se van desarrollando una serie de experiencias ( la permanencia en una cueva es,en sí misma ,una experiencia que puede disparar muchas reacciones inconscientes icluso en el más racionalista ) ;supongamos que se van codificando (por ejemplo, ideas sobre el nacimiento de los animales en la cueva etc)y supongamos que alguno de los chamanes o individuos con acceso a esas experiencias  y con unas dotes excepcionales para el dibujo;es decir,para la coordinación entre la mano   y la memoria  comienza a reproducir ,por motivos x ,lo que vé en las paredes .. .y que eso se convierte en parte del acervo,en  parte de los ritos de paso etc .si los H.sapiens somos iguales desde hace miles de años ¿porqué no iba a haber entonces,como ahora pintores con iniciativa propia    y no simples “reproductores” de ideas?

Lo pensé viendo la película,cuando hablan de ese personaje que hizo el panel de las manos y también al leer esto que dice Clottes

 

"Esto supone que la evolución del arte de la humanidad no fue progresiva, sino cíclica: ha habido períodos en los que la gente sabía dibujar muy bien y otros en los que no", ha agregado Clottes.

http://terraeantiqvae.com/group/prehistoria/forum/topics/los-hombre...

Muchas veces en la historia de ha podido producir una decadencia en el arte por la desaparición de  artistas con talento que eran capaces de promover escuelas ;claro que eso también dependía del momento histórico ,de  la promoción y el patrocinio de los que podían  “ inver tir en I+D”,de si esos estamentos apreciaban o no el arte ,si los personajes importantes en la vida religiosa lo nocesitaban etc.

Entonces,en Chauvet  se debieron de dar una serie de circunstancias  que propiciaron ese arte y con esa perfección  y  se creó una “escuela”.

Muchas veces surgen las preguntas sobre porqué el arte de las cuevas en el paleolítico europeo(aunque ahora se ha visto que no sólo se hacía en cuevas);pues quizá es que fué la cueva precisamente la que suscitó determinadas ideas y dió la casualidad  de que hubo en ese momento algunas personas quetuvieron la capacidad  artística para plasmarlas y enseñar luego a otros,que quizá incluso empezaron a llegar  desde lejos para aprender.

Comentario por Augusto Pugliese Rossi el agosto 2, 2012 a las 7:43pm

Otra conjetura, María, podría ser la variación del soporte pictórico. Es frecuente que una misma cueva haya pinturas realizadas con una diferencia de miles de años. También, como en el caso que Chauvet, eran pinturas ocultas, reservadas para el olvido o la vista de unos pocos. La calidad de algunas de esas pinturas, como los caballos de Chauvet o los bisontes de Altamira, excluyen a mi juicio la inspiración repentina aunque fuera la de alguien con talento y en un estado alterado de conciencia. La pintura de genios autodidactas tienen siempre un toque naïf, como en el caso de Rousseau, del que carece buena parte del arte rupestre del occidente europeo. Yo veo esa capacidad de síntesis, esa expresividad y seguridad de trazo que podemos encontrar en Picasso, al que no por casualidad pusiste como ejemplo, lograda al cabo de una formación académica y una vida dedicada a la pintura. Quizá fueran sociedades que apreciaban el arte, que esculpían y pintaban, pero los materiales en que plasmaron su obra desaparecieron con el tiempo. El cuero o la corteza son buenos materiales para pintar y dibujar pero desgraciadamente su duración es limitada.

Comentario por María // el agosto 3, 2012 a las 12:05pm

Si Augusto, tienes razón en que  hubo de haber antes bastante práctica y tradición,quizá sobre pieles.Por ejemplo,he visto alguna fotos de tipis norteamericanos con bisontes pintados.Continúo en otro momento  que ahora tengo que dejarlo.

Comentario por María // el agosto 4, 2012 a las 7:56pm

Servan,yo creo que utilIzamos el término arte paleolítico para entendernos, aunque  creo que ya nadie duda de que la función de estas representaciones    no  era  la  que tiene el arte nuestra cultura occidental .

Sin embargo para nosotros también es arte desde el momento en que nos  produce una impresión estética y tiene  la capacidad de sugerirnos ,impresionarnos,emocionarnos ,transportarnos etc como cualquier obra artística . Bueno,en realidad ,más que una obra artística,porque entrar en una  de esas cuevas y ver  in situ las pinturas es algo que no se olvida.

M e resulta muy interesante  lo   de la capacidad de  los San para la mímica porque aunque pienso ,como   Augusto , que debía de haber una tradición previa  de representación en otros soportes  también he pensado a ve ces que  la capacidad de observación y de “fusión”  y de simpatía con el objeto puede suplir  hasta cierto punto la práctica del dibujo como lo entendemos. Y también he pensado a veces en que un determinado estado de conciencia puede favorecer la concentración hasta el punto en el que se pueda recordar una forma  que está ya muy interiorizaday dibujarla

Pienso  que la relación del cazador  paleolítico con el  animal  a  cazar estaría  llena de intensidad  ,admiración etc  

 He encontrado las fotos de los tipis indios pintados,pero por algunos comentarios que he leído pudo ser una moda que comenzó en los tiempos del contacto con los europeos.Por lo visto   estaban en relación  con la importancia y el estatus.

De hecho ,también se comenta en ese foro que los tipis originales no eran de esa tela .

 

Estos parecen  plantas de maiz :

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150436782375578&set=a...

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151943328980578&set=a...

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