Comentario por mariano Serna Martínez el octubre 2, 2011 a las 10:37am

Bienvenido Santiago: soy Mariano Serna, otro del grupo, de Ávila, me iba a coger la bici para entrenar un poco, pero ante tu invocadora petición de ayuda he postergado un rato mi propósito. Pues veras santiago has descubierto, seguramente "redescubierto" (pues cuando se encontrase en mejor estado, hace uno o dos siglos, se vería muchos mejor), un petroglifo" sí, de unos dos o tres siglos de antiguedad al que puedes llamar Carlitos, pero al que Jesusito, le cuadraría mejor. Es una cruz, Santiago. Sin duda. Una cruz que hizo alguien para proteger su casa, o por otros motivos. No es un antropomorfo de dos patas arqueadas y un enorme falo en medio. Te puedo responder porque llevo un año viendo molinos hidráulicos para encontrar los grabados que los molineros, llevados por motivos artísticos o religiosos realizaban en sus molinos y alrededores, y el símbolo que más realizan es la cruz, cruces de todos los tipos y entre ellos como la que tú has visto en esa pared. Te mando unas cuantas para que te hagas una idea.... pero no te desanimes, que tampoco aparece un petroglifo prehistorico en una pared cualquiera, así como así. Si han estado allí los cristianos pues casi seguro que han sido ellos los que han puesto allí su sello,... y a veces sobre o junto a otro de otras confesiones que lo pusieron antes. A ver si te gusta lo que te mando. Un abrazo a todos. Serna.

 

 

Como ves hay mucho donde escoger,... y tengo otra tanda que si quieres te mando para que te ilustres sobre los diversos tipo asimilados al que tanta ilusión te ha hecho. A seguir buscando Santiago, y llevaté a la mujer,... y ya sabes donde estamos para compartir estas cosas.

 

  

Comentario por Paco Aceitero Sac el octubre 2, 2011 a las 12:01pm

Hola! A mi entender es una marca de cantero bastante antigua (siglo XV o anterior). Se denomina cruz patada (cruz con tres patas que simboliza la pata de oca) y hace referencia a un grupo de menestrales canteros que por oficio pudieron ser contratados para realizar obras civiles o religiosas. En concreto, la cruz patada está adscrita a un grupo humano de oficiantes en la construcción como fueron los Agotes (Mestizos, Cagosos, Cagotes, Capines, Franceses, etc...) que eran contratados en muchos lugares de España para realizar obras. 

La piedra que parece inserta en un muro pudo ser reaprovechada de otra obra ya desaparecida, lo cual es habitual en muchos pueblos y lugares.

De la Sierra de Francia se ha dicho por algunos autores que fue refugio de grupos humanos perseguidos y marginados...

 

 

 

 

 

 

Estas imágenes son de cruces patadas en la ermita de Santa Elena de Biescas (Huesca). De las imágenes que ilustra Mariano Serna muchas marcas corresponden a marcas del arte real de los canteros incluida la del cuadrilátero o "tres en raya" que es un sincretismo geométrico de la construcción a partir de la planta edilicia, digamos una plantilla muy del uso entre canteros. También se encuentra en la ermita de Santa Elena pero no encuentro la foto para ilustrarla.

Saludos

Comentario por Claudio Palomino Blázquez el octubre 2, 2011 a las 2:17pm

Comentario por Claudio Palomino Blázquez el octubre 2, 2011 a las 2:19pm

Esta parece representar un calvario, incluso puede apreciarse lo que a mi me parece que es una escalera, se encuentra en junto a la puerta de una iglesia en un pueblo se la provincia de Cáceres, cerca de Plasencia.

Comentario por mariano Serna Martínez el octubre 2, 2011 a las 2:43pm

Cierto Claudio, en Vinuesa, Soria, encontre en más de una puerta, eso mismo que me muestras: la cruz y al lado la escalera por la que descencieron a Cristo. Tengo alguna foto de ello por algún lado, A ver si las encuentro.

Paco, las marcas de cantero, que proliferaron en el siglo XIV, solían ser más simples pues no se podía perder mucho tiempo en identificar la piedra que correspondía a una cuadrilla. La cruz que tu aportas parece estar en una puerta, tú me dirás, si sí o si no, y si es que sí estamos ante una cruz que identifica un hogar cristiano,... lo cual aunque Cristo aún no habia nacido, tiene algo que ver con aquella marca que hicieron los hebreos en sus puertas cuando estaban en Egipto para que el angel exterminador de los primogénitos respetase la casa,... ¡madre mía, qué cosas se dicen y hasta hay quien se las cree! Las cruces de ese tipo en las jambas de puertas son muy comunes se encuentran por todos lados, y con las marcas de cantero hay que tener un poco de cuidado porque hasta se han confundido alquerques, con marcar de cantero.

Y otra cosa Paco, las marcas de cantero se estampaban sobre sillares, ESTO ES PIEDRAS TALLADAS, y no nunca sobre burdos mampuestos. Un abrazo. Serna

Comentario por mariano Serna Martínez el octubre 2, 2011 a las 6:19pm

¡Madre! que palabras empleas Servan, lo consultaré a ver que es eso, de la tav y del sfragis y lo más curisoso ws que eso que dices seguro que se sigue haciendo por algún que otro lugar.

Claudio he encontrado la cruz con la escalera de que te hable. Un saludo

Comentario por Claudio Palomino Blázquez el octubre 2, 2011 a las 6:32pm

  En Plasencia se han estado llevando a cabo excavaciones arqueológicas en la ermita de Santo Tomé ( ruinas) y he visto una de estas cruces ( calvario sin escalera) en el interior de esta, antes de ermita se supone que fué la mezquita de la ciudad, la cruz podria haber estado situada  sobre la Quibla, se trataria pués de una forma de cristianizar el lugar, ( lástima que no pueda adjuntar fotografia ).

http://www.plasencia.es/web/index.php?option=com_content&view=a...

  Un saludo.

Comentario por Paco Aceitero Sac el octubre 2, 2011 a las 10:44pm

He mencionado "marcas de cantero" como una generalidad de los grabados en la piedra por los canteros. Las marcas de cantero en realidad se tienen que circunscribir a un círculo para ser tales marcas y con ellas se identificaba al taller a pie de obra o maestro que las tallaba. En realidad las imágenes que exponemos son grabados en piedra sean sillares o no.

Por otro lado, el primer sentido simbólico de la cruz de tres pies o patada (de pata de oca) es, como dice Servan en su primera intervención, cristianizar un lugar pagano. La pata de oca representa los tres aspectos de la Diosa (la blanca joven y virgen, la roja feraz y fértil, y la negra experimentada y vieja), lo pagano (el antiguo culto anterior a los Dioses) vigente hasta la época de Roma, con Roma llegó el cristianismo. Pero hasta bien entrado el alto medievo en muchos lugares de España se mantenían aún ciertos cultos antiguos.

Las fotos que muestro están en los peldaños de ingreso a la ermita de Santa Elena (una manifestación de la Diosa desde la antigüedad).

Comentario por mariano Serna Martínez el octubre 3, 2011 a las 5:31pm

Perdón por mi retraso, no me enteré de estos comentarios. Servan creo que las personas que realizaron esas escaleras y esas cruces en las jambas de las puertas, no pensaban en eso sino que tan solo se limitaron a realizar los que habían visto en pinturas o les habían contado y ya está. Aunque para saber la verdad, tendríamos que preguntarles a sus mentores.

Paco. dijiste que la cruz que nos presentó Santiago, porque es una cruz, podría ser una marca de cantero del siglo XV o anterior. Y todos sabemos qué son esas marcas y para que servían. Te dije y lo mantengo, que esas marcas, además de ser muy simples, se estampaban, invariablemente, sobre piedras talladas y bien talladas, nunca sobre burdos mampuestos ni sobre piedras defectuosas que desacreditarían a la pandilla, que diga, cuadrilla, como es el caso de la que nos atañe: una burda piedra sin ningún tipo de labor. Santiago solicitaba nuestra opinión sobre si nos encontrábamos ante un antropomorfo prehistórico o ante otra cosa. Y mi opinión es que se trata de una cruz cristiana y no de un antropomorfo prehistórico y tampoco como sugeriste de una marca de cantero. Así que mira que le dices tú a Santiago.

Con respecto a la función de la cruz, pues no estoy de acuerdo con que su primer sentido, sea cual sea su forma (he visto cientos de ellas en los molinos y alrededores y no fueron lugares paganos; y muchas más en paredes y portadas de todo tipo de templos y no fueron lugares paganos), fuesen para cristianizar lugares paganos pues ya surgieron siendo cristianos. Las ponían por muchos otros motivos y hasta por entretenimiento como me decía mi amigo isabelo que llenó la portada de su molino de cruces de todo tipo por el simple motivo de que fueran diferentes. No se si me explico.

 

 

 y como veo que te gustan las marcas de cantero, te mando un alquerque (un molino de nueve) que un día, aprovechando la buena posición del sol, descubri en la torre de la iglesia de san Nicolas de Ávila. Estas cosas, aunque alguien lo diga por alguna páguina sobre las marcas de cantería, NO SON MARCAS DE CANTERÍA, aparte de que no es eso, son demasiado laboriosos para servir como identificación de una piedra. Las constructores eran caprichosos y de vez en cuando agregaban a las construcciones elementos del tiempo en que se realizaron, junto a cosas de la Biblia, etc., hablo del Románico, que es el caso, lo cual ha hecho que profanos de estas cuestiones confundieran tales cosas "con marcas de excepcionales canteros o constructores". Fueron, como tantas otras cosas, caprichos aislados. 

No te mando la portada del molino de Isabelo porque no la tengo en este ordenador., Es curiosa, cruces de todo tipo sin que ninguna de ellas tuviese para su mentor ningún significado especial. Un saludo. Serna 

Comentario por mariano Serna Martínez el octubre 3, 2011 a las 8:18pm

Pues sí Servan, si todo eso lo entiendo y hasta yo refiero esas mismas cosas en alguna de mis publicaciones (las repito porque lo han dicho otras personas eminentes que me han precedido) pero es que dedicamos mucho tiempo a filosofar de cosas que nadie entiende y al final cada uno anda por ahí, haciendo todo tipo de cosas, cruces muchas, a las que los eruditos, NO ME ENCUENTRO ENTRE ELLOS, atribuyen enredosos significados en los que ni pensaron sus autores.

Por cierto Servan ¿de donde eres y donde paras?,... me gustaría conocerte en persona, aunque seas feo y mal encarao, como yo. Un saludo y voy a lavarme que acabo de venir de pedalear y mientras respondo a tu correo me entoy tomando una cerveza. Y otra cosa, a tí no te parece que, casi siempre, en estas discusiones, empezamos con un muñeco en una peña, con un retrato o con unas "abujeros" en un bolo, como tú dices, y al final terminamos por los cerros de Úbeda o más alla, enzarzados en elucubraciones de todo tipo olvidándonos del auténtico motivo de la discusión?

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