Comentario por txatxi piruli el octubre 23, 2008 a las 12:09am

Como más arriba se ha reproducido lo que viene en el DNA (así se llaman ellos al parecer) creo que puede ser interesante compararlo con lo siguiente que tomo de otro blog:

Por su parte el diario El Correo (ed. Álava) nos dice en una breve gacetilla
IRUÑA VELEIA
Las conclusiones de la comisión se retrasan.

Las conclusiones de la comisión científica de asesoramiento al proyecto Iruña Veleia, que buscan arrojar "luz" a los hallazgos en las excavaciones, se retrasan. Pese a ello, la Diputación confía en que se presenten este año.

Aquí no hay nada sobre la escisión filólogos vascos / resto de la comisión en cuanto a plazos, etc. que tan sagazmente comenta Asier; tampoco se dice nada sobre la voluntad de la Comisión de hacer un informe "ambiguo" a posta del que se habla en el artículo del DNA; ¿tendrá esto que ver con el baile de fuentes que parece darse en el 2º párrafo de esa noticia del DNA? El "según las mismas fuentes" del final ¿se refiere a la sra Diputada citada al comienzo del 1er párrafo o al "según hemos sabido" (pero sin fuente expresa) del 2º párrafo? Si la fuente del "hemos sabido" no es la misma que "la sra Diputada" una diría que todo lo que viene luego (y, por supuesto, todos los comentarios de este foro y de otros) depende de la importancia y veracidad que queramos darle a esa fuente no identificada pero que quizás algún amigo alavés pueda conocer o intuir, cosa que quizás a "provincianos" y habitantes de otros territorios puede hacérsenos más complicado. Una diría, además, después de repasar un poco la antigua "Celtiberia" que el nombre del tal "G. Montañés" me suena mucho en esta historia veleyense (no sé si de cierta filtración inicial desde Veleia, muy comentada) aunque últimamente parecía no estar activo en tal tema. ¿Casualidad o causalidad?

Comentario por txatxi piruli el octubre 23, 2008 a las 3:28pm

Estimado Francisco
Creo que usted (y la dra Canto, desde luego) conoce algo mejor que yo determinados avatares del "asunto Veleia", y en particular los referentes a la antigua "Celtiberia". Por lo demás, yo no he hablado de "cierto periodista" sino, en concreto, de "G. Montañés" que es quien firma la última "noticia" del DNA como se puede ver más arriba. El dato tiene cierta importancia pues habla de "fuentes", sin que sea evidente si se refiere o no a la sra Diputada citada en el primer párrafo u a otras, p.ej., aquellas que históricamente ha utilizado el tal periodista en trabajos anteriores (algunas cercanas a la (actual) Iruña-Veleia, p.ej., por no precisar más).
Sigo pensando que, en el caso de que el sr. Montañés no se refiera como fuente a la sra Diputada (y parece tomarse mucho trabajo en ello), no es evidente que todos los comentarios de este foro se sustenten sobre nada sólido y, lo que es peor, se le sigue el juego consciente o inconscientemente a la fuente intoxicadora, que no puede ser más que una.
Me ha gustado mucho, sr. Francisco, su "no me entero de la fiesta" final; yo, más bien diría que, a estas alturas, ya no sé cuál es la "fiesta": una de romanos, egipcios, cristianos, vascos y otros bichos veleyenses del siglo III u otra sobre costumbres, moralidades y creencias de filólogos del XXI. Si, además, (y no me refiero a nadie en particular) nos basamos en el "dicen que dijo porque lo oyó una conocida de mi tía Margarita" más la famosísima (y reputadísima) metodología del "yo de esto ni idea, pero por comentarlo...", parece claro que estamos a un pasito de lograr el paraíso terrenal.

Comentario por Alicia M. Canto el octubre 24, 2008 a las 1:13pm

A mi entender, la noticia de G. Montañés del 22 pasado en el DNA sobre la que se debate no deja lugar a confusiones:

El segundo párrafo, que no cita fuentes conocidas, aparece muy bien aislado de las declaraciones de la Sra. López de la Calle, tanto por el "sin embargo" inicial como por el "sea como fuere" que inaugura el tercer párrafo, en el que vuelve a mencionar a la señora diputada:

"[...] Sin embargo, según ha podido saber este rotativo, dicho informe se centrará más en cuestiones filológicas que en las propiamente arqueológicas. El documento, que aún no se ha cerrado, recogerá las diversas opiniones que han surgido en torno a las inscripciones en euskera de los hallazgos. Este campo, más abierto a la interpretación, motivará que las conclusiones del informe sean más "ambiguas" de lo que se había esperado, según apuntaron las mismas fuentes. // Sea como fuere, para conocerlas al detalle habrá que esperar algo más. López de Lacalle (EA) adelantó ayer...".

Se desprende, pues, que son tales "mismas fuentes", las que deslizan, "off the record", que el informe que se espera se referirá sólo a los epígrafes en euskera, y que motivarán "conclusiones más ambigua de las esperadas". Lo que, lógicamente, es creíble o no, pues respondería a las opiniones de sólo una parte de la Comisión nombrada, y dejaría en el aire todo lo esencial. Esto es lo que me parecería menos verosímil (o más insólito) ya que, en este caso concreto, los datos arqueológicos de campo son fundamentales, e incluso previos, a cualquier análisis de autenticidad desde otros campos científicos.

Esta evidencia (la importancia del contexto y la documentación de los hallazgos) de repente me ha hecho recordar -y preguntarme- algo: Imagino (vamos, es que lo doy por hecho, pues se supone que la forman un conjunto de profesionales serios) que a la Comisión Científica de Asesoramiento nombrada por la Sra. Diputada ... se le habrá ocurrido hacer comparecer ante ella, o pedir que informen por escrito (no sé qué métodos estarán usando) a aquellos tres arqueólogos profesionales que se marcharon del equipo excavador en enero de 2007, alegándose entonces por parte de la empresa (ellos mismos, que yo recuerde al menos, no “soltaron prenda”) unas causas "oficiales" que a nadie con cierta experiencia en la arqueología de campo podían parecer convincentes ("...«Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador»...").

No se puede prescindir de entrevistar a quienes se pasaron nada menos que cinco años excavando en Iruña (al menos eso leo en la noticia de 2007), y que además se fueron sin decir ni pío (un silencio que en principio les honra) justo cuando se estaba en la fase más esplendorosa (mediáticamente hablando) de todo el trabajo. Desde los tiempos de Celtiberia ya vimos varios usuarios que aquello era algo rarísimo, y comentamos que estos profesionales seguramente tenían mucho que contar, aunque prefirieran no hacerlo.

En resumen (y me disculpo por ponerlo en negritas, pero lo merece), pienso que la Comisión nombrada por la Diputación de Álava (y ni siquiera la parte de ella que se manifieste) no podría llegar a un veredicto mínimamente fiable, y además creíble en todo lo que respecte a los métodos, técnicas, contextos y hallazgos de aquellas excavaciones de Iruña-Veleia donde aparecieron los materiales escritos cuestionados, si antes no hubiera llamado a declarar a aquellos tres arqueólogos, y les hubiera preguntado por su experiencia concreta, y por los motivos reales de su salida del equipo.

Me permito expresar estos pensamientos en alto porque no vaya a ser que no lo hayan hecho. O, peor aún, ¡que no tengan pensado hacerlo!

Comentario por Alicia M. Canto el octubre 24, 2008 a las 1:45pm

Y termino: Entonces, si la Comisión no ha cubierto, o no cubre, esa importante laguna, sí que daría base para pensar que realmente no se ha querido llegar al "nudo gordiano" del problema de la autenticidad de los llamados "grafitos de Iruña-Veleia" (de todos).

Creo que la sociedad, expectante más de dos años, no quiere que se busque o alcance un "consenso científico". Lo que quiere ante todo es lo anterior: "aclarar las dudas sobre los hallazgos". Quiere que se le diga si finalmente los óstraka y sus grafitos son auténticos, o si debe olvidarse de todo ello, que eran (por desgracia) un nuevo Zubialde. Y la respuesta a esa pregunta concreta, en este caso concreto, tiene que darla primero la Arqueología.

Otros resultados, parciales, más "ambiguos", o sólo "filológicos", o sólo sobre los materiales en euskera (si la filtración al DNA fuera cierta), no bastarían, en efecto, ni serían muestra de un verdadero respeto a tan pacientes ciudadanos, que se verían abocados a esperar de nuevo, y no se sabe por cuánto tiempo, unos futuros informes arqueológicos, que mostrarían -o no- las pruebas in situ de los hallazgos. Esto no sería ni bueno, ni lógico, y no debe darse lugar a ello.

Comentario por Salvador Cuesta el octubre 24, 2008 a las 8:31pm

Estoy de acuerdo con usted, sra. Canto, en que sería conveniente que les invitaran a pronunciarse. Pero he de presumir que los tres arquólogos que se marcharon no tuvieron constancia de nada irregular, mucho menos fraudulento, pues entonces, si no lo dijeran (y hasta ahora no lo han dicho) estarían ocultando un delito y serían tan culpables como el que más. Así que si se les pide que declaren (si quieren) no creo que vayan más allá que decir que se fueron por que estaban hartos de las famosas moscas cojoneras alavesas y de tirar de botijo y bocadillo de mortadela, que con la fama de la arqueología no tienes ni para comprar el bonete de Maese Cabra, roído de ratones. No creo que tengan nada que decir, ni han visto, ni han oído.

Comentario por txatxi piruli el octubre 24, 2008 a las 9:12pm

Estimado sr Cuesta
Es posible que sea usted quien tenga razón y no la dra Canto en torno a los tres ex-cavadores de Iruña-Veleia; pero es eso, una posibilidad. Recuerde usted, simplemente, el mensaje de 13 de octubre de Karistiarra, un poquito más arriba:
"Bien, deduzco Dra Canto:
- Una gran parte de las piezas, entre ellas las más llamativas carecen de pruebas definitivas que respalden su autenticidad.
- Los miembros del equipo no saben qué ocurrio en el caso concreto de esas piezas. De hecho se pidieron explicaciones a las personas que las descubrieron en el laboratorio y ante la falta de consistencia de sus respuestas se les invitó a marcharse.
- Ante las sopechas de falsedad dentro del mismo equipo, se comienzan a realizar otras catas buscando desesperadamente otras piezas de naturaleza similar.
- De hecho, existen bastantes piezas que llevaban inscripciones desde el momento en que salieron de la tierra, lo cual da cierta seguridad a los arqueólogos que juran que las vieron con sus propios ojos.
- Viendo el cariz que van tomando las cosas, los arqueólogos claman al cielo con las insinuaciones de fraude, no porque no lo sea, sino porque se pueda relacionar implicitamente (explicitamente diría yo), que el fraude lo realizaron ellos.
- Hasta que no lo vea no lo creo"

Una diría que ahí, particularmente en el segundo párrafo (y en el también interesante tercero) Karistiarra pone de su propia cosecha pues no sé que la dra Canto haya afirmado ni sugerido nada similar en lo que yo recuerdo haberle leido. ¿Podría, quizás, Karistiarra explayarse un poquito dado que parece saber cosas y tener acceso a fuentes que a casi todos se nos hacen ignotas e imposibles? ¿O será que también Karistiarra es de los de voto de silencio pero cumplidor y no como otros?

Comentario por Karistiarra el octubre 24, 2008 a las 11:15pm

Txatxi piruli:

Ya me gustaría saber a mí algo más, ya... No, simplemente que, tras el mensaje de 13 de octubre a las 2:32 de la Doctora Canto, donde, por primera vez, que yo recuerde, la doctora dejó bastante claro que ella ya conoce suficientes cosas (por su trabajo, contactos, etc.) como para abandonar definitivamente el “wait and see” y decantarse por una explicación (falsedad de lo hallado), quise deducir qué es lo que se nos está insinuando que pudo pasar. Obviamente la Doctora no iba a caer en decir si sí o si no, pero...
No obstante, desde los principios de Celtiberia, la sospecha es que los 3 arqueólogos se fueron porque no aguantaban más el tinglado, pero, puestos a buscar razones alternativas (y hay que admitir que lo de las condiciones de trabajo no convencen en exceso), nunca se ha dicho que el tinglado también lo podían haber montado los arqueólogos a la fuga. Como dije al final, hasta que no lo vea no lo creo. Me sigo quedando con la honradez del equipo de Gil por muchas cagadas que se hayan hecho

Comentario por Alicia M. Canto el octubre 25, 2008 a las 12:33am

Karistiarra, tres cosas sólo, que es ya tarde:

1) Me parece que hace Ud. una interpretación algo liberal de lo que escribí el día 13, empezando porque sería muy imprudente por mi parte hablar de una "falsedad de lo hallado" (donde se entiende "todo lo hallado"), cuando lo que la mayoría conocemos gráficamente son sólo unas diez piezas, y referencias de prensa o descripciones de otras veinte o treinta, de un total de unas 800.

2) No creo haber dejado el "wait and see", como se lee en mi mensaje justo anterior a ése (12octubre, 9:24pm), dirigido precisamente a Ud., y justamente para coincidir con Ud. en que todo no puede ser falso: "Karistiarra: Yo tampoco lo puedo creer, de ahí en parte la postura del "wait and see" (y ésta desde 9-6-2006). En mi modesta opinión, puede haber una mescolanza de falsos y buenos, y el equipo por sí sólo no ha podido o sabido llegar a separarlos, o no ha podido presentar en su momento una documentación suficiente y convincente de cada hallazgo, muy particularmente del sellado de materiales que se aseguró al principio (aquella "cápsula del tiempo"), etc. etc. [...] un fraude se puede producir sin que los responsables de la excavación, o todos ellos, tengan conocimiento del mismo...". Como se ve, sigo creyendo que puede haber explicaciones que salven el honor profesional de todo o de parte del equipo.

3) Creo muy impropio hablar de "arqueólogos a la fuga", pues los datos publicados, comenzando por la propia actitud de la empresa hacia ellos, indican justamente que no deben tener nada que ver con "el tinglado", como Ud. le llama (si es que hay un "tinglado"). Con su silencio, estos señores se merecen al menos que se les deje en paz, como no sea para (si no se ha hecho ya, repito) llamarles a "declarar" a la Comisión.

Lo único nuevo de ese mensaje con respecto a la postura que vengo manteniendo (y que, como algunos saben, me ha costado cara) es la sorpresa que produce el que, estando todo correcto, solicite uno mismo, o acepte que se le imponga, una comisión supervisora para dilucidar una autenticidad que uno debería bastarse para probar. Pero, de ahí a lo que Ud. ha concluído o puesto a mi nombre, hay un largo trecho que, yo al menos, aún no he recorrido, mientras no se haga público el veredicto de la comisión, y no se conteste satisfactoriamente a todo lo que permanece sin pruebas conocidas.

Comentario por Karistiarra el octubre 25, 2008 a las 3:23pm

Doctora Canto:

Cuando digo que abandonó el "wait and see" y que se decantó hacia la falsedad de las piezas, no me refería a todo el conjunto, como dejaba claro (creía yo) en mis “deducciones”, por llamarlas algo. De hecho creo que nadie en su sano juicio puede pensar que se hayan falsificado cientos de piezas.
Cuando decía usted que “tengo más información y criterios que los que por prudencia y discreción puedo manejar en público. Si estas piezas que conocemos fueran tan fáciles de acreditar, no estaríamos en la presente y muy anómala situación”, obviamente estaba diciendo que estas piezas (las conocidas) no tienen el respaldo del método arqueológico, nos está diciendo que algo raro pasó con ellas y, teniendo en cuenta todas las dudas que a usted y a otros les han generado desde hace mucho, nos está diciendo que son falsas.

Añadiré algo más. Cuando dice usted que el equipo se puso “él solito” a los pies de los caballos, le reconozco que yo tengo una sensación similar. No han dado una a derechas. De hecho, lo han hecho tan mal que me parece que les han tenido que ayudar en el empeño. ¿Quién hizo las filtraciones? ¿Si no hubiera habido filtraciones qué hubiera pasado?
Por otra parte, me parece curioso que en cuanto a los arqueólogos que se marcharon digamos que con “su silencio, estos señores se merecen al menos que se les deje en paz, como no sea para (si no se ha hecho ya, repito) llamarles a "declarar" a la Comisión.” O sea, que su silencio les honra, mientras que para Lacarra y Gorrotxategi, hablar a destiempo e incumpliendo lo firmado no sea motivo para crítica, “sobre todo si al final fueran ellos los que tuvieran la razón”. Bueno, pues si como se da a entender, los arqueólogos de marras se fueron porque tenían saturada la pituitaria, que hablen de una vez, que deben de tener más razones que un santo.

Por cierto, qué curiosa aquella noticia con la señora que quizá iba a ocupar la silla de Knörr en Euskaltzaindia y, fíjate tú, ella opinaba que lo de Veleia era falso (y luego no fue elegida ni nada, lo cual no le quita ni le da razones, pero, y la entrevista ¿a qué venía?), y luego Gorrotxategi y Lacarra poco después, dejando muy claro lo que opinan, y luego nos enteramos que el dictamen final va a ser ambiguo y sujeto a interpretación, o sea, que no están de acuerdo... qué raro, no? Seré idiota? Cúantas partidas se están jugando a la vez?

Comentario por Alicia M. Canto el octubre 31, 2008 a las 9:07am

Una opinión desde fuera (con retoque en el titular), en El Correo Digital del día 29:

MARÍA ÁNGELES QUEROL CATEDRÁTICA DE PREHISTORIA DE LA COMPLUTENSE
«En la Edad de Bronce, la mujer no estaba discrim[in]ada»
«No he oído hablar de Veleia, pero de haber oído algo de sus hallazgos no le habría dado importancia alguna»
29.10.08 -
M. JOSÉ CARRERO | VITORIA

María Angeles Querol, catedrática de Prehistoria de la Universidad Complutense, participó ayer en el campus de Vitoria, junto a su colega de la universidad de Granada Margarita Sánchez Romero, en una jornada sobre la perspectiva de género en la Arqueología.
-¿También en la Arqueología hay perspectiva de género?
-La Arqueología es una ciencia que sirve para construir la Historia. Si existe la Historia desde el punto de vista del género, también existe la Arqueología desde ese mismo planteamiento. Hablamos de Arqueología de género, de Arqueología feminista.
-Suena raro.
-En países como Suecia, Inglaterra o Estados Unidos, la Arqueología feminista lleva desde la década de los setenta. La Arqueología feminista es una más de las orientaciones de la Arqueología que son muchas.
-¿Y en qué consiste?
-La Arqueología reconstruye las sociedades del pasado. Hasta hace poco, lo que se reconstruía en Arqueología eran hombres. Se trata de añadir la dimensión 'mujer' para reconstruir toda la sociedad.
-Siempre se habla 'del hombre de Cromagnon' o 'del de Altamira'. ¿De sus mujeres sabemos algo?
-Lo mismo. ¿Qué nos quedan de aquellos seres? Sus esqueletos. El estudio de los esqueletos permite saber muchas cosas de hombres y mujeres. Por ejemplo: si su alimentación o sus trabajos eran diferentes en función del género. Cuanto más reciente sea el pasado, más cosas se pueden decir.
-¿Esta visión feminista de la Arqueología qué ha aportado?
-Dar valor a las actividades de la mujer porque si cazar era importante en la Prehistoria, parir no lo era menos.
-¿Puede poner algún ejemplo curioso de la aportación de la Arqueología de género?
-Margarita Sánchez Romero ha hablado de cuestiones muy interesantes en la Edad del Bronce, como el hecho de que la alimentación que se ha visto en aquellos cadaveres de hombres y mujeres fuera la misma. También que, debido al trabajo que realizaban, el desarrollo de la parte superior del cuerpo, era mayor en las mujeres. En los hombres, lo era la inferior. Pero, pese a tener distintos actividades, la importancia social de los trabajos era la misma. Lo sabemos por los enterramientos. Tenían el mismo tratamiento, la mujer no estaba discriminada.

-Cambio de tercio. ¿Qué opina de los hallazgos de Iruña-Veleia?
-Nada. Yo trabajo en gestión de patrimonio arqueológico.

-Los investigadores de este yacimiento alavés dicen haber hallado la representación del Calvario de Cristo más antigua del Cristianismo y las primeras palabras del euskera, del siglo III
-¡Huy, por Dios! No he oído hablar de eso. Y si lo hubiera oído, no le habría dado importancia alguna.

-¿Por qué?
-Porque en la vida hay que seleccionar la información. No nos podemos creer todo lo que nos llega por los medios de comunicación.

-Quienes lo han dicho son los investigadores de Veleia. Ahora esos hallazgos están en entredicho.
-No me extraña.

-¿Por qué?
-Como historiógrafa, he estudiado el uso de restos arqueológicos como razones políticas, de nacionalismo. De hecho, en el siglo XIX, surge la Arqueología ligada a los nacionalismos, para decir 'somos distintos'.

Hasta aquí la entrevista. Llama la atención que la entrevistada no dijo lo que dice el titular, donde se da a entender que ella no conoce el yacimiento (y, para que se note más, se resalta en negrita), cuando lo que la Dra. Querol dice es que "no opina sobre los hallazgos", y además su opinión se amplía a "todos los hallazgos de Iruña-Veleia", cuando por su respuesta, más abajo, se ve que se estaba refiriendo sólo a las piezas con el Calvario y los textos en euskera.

Los periodistas no ayudan mucho con estas modificaciones. El titular queda mucho más llamativo, claro, pero no es exacto, ni legítimo.

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