Comentario por Alicia M. Canto el septiembre 23, 2008 a las 8:03pm

Salvador Cuesta y yo misma acabamos de comentar aquí, en la pág. 2un caso curiosísimo, el del célebre amuleto de Shepton Mallet, probado falso ahora, tras 18 años de éxitos. El equipo de arqueólogos jura que el hallazgo fue real, pero parecen admitir que alguien pudo introducirlo allí. Claro que esto parece muy fácil cuando se trata sólo de una pieza...

Comentario por Salvador Cuesta el septiembre 29, 2008 a las 9:39pm

Pues no, no se equivoca el sr. Sotero. Tengo ante mí el informe científico de Gratiniano Nieto sobre “El oppidum de Iruña”, escribe (pág. 59) cuando se refiere a las exploración hecha en el sector B, recinto 10, nivel II en la finca denominada “El Humilladero• situada extramuros, aunque pegado a la muralla, que encuentra “... fragmentos de cerámica sigillata, entre ellas dos grafitos, en uno de los cuales se lee PARTENO y en otro ONEAUTRIDICO (39/1,2) pudiéndose reconstruir con los del primero un vaso un vaso de la forma Drag. 7 (40), los caracteres epigráficos permiten fecharlos en el siglo de Augusto, o algo antes.” En la página 89, la figura 39 reproducen dos excelentes dibujos de las piezas en las que se lee PARTIINO y ONIIAUTPIDICO. La reconstrucción del vaso tipo Drag. 7 está en la figura 40 y se hace a partir de tres fragmentos que dan la clave del resto. Abundando en la datación por las características paleográficas dice (pág. 186) : “GRAFITOS . En algunos vasos y en fragmentos pertenecientes a formas lisas, se ven grafitos (38/1, 39/1,2, etc.), unas veces con letras cuyos caracteres permiten fecharlos en los siglos I-II d.C”.
En el mismo sector, mismo recinto y mismo nivel aparece lo que Gratiniano Nieto identifícó con “un mango de bronce con decoración de contario” que no es otro que la famosa aguja oftamológica del Museo y otras cerámicas, entre ellas otro fragmento con en el que se lee IFIII y otra del tipo 8 de Ritterling.
Es evidente que la datación que Nieto da a todos estos objetos, encontrados juntos en un recinto pequeño y en el mismo nivel es revisada en momentos posteriores y que de ser del siglo de Augusto, o posterior pasan a tener diferentes dataciones. Así, ahora, nos dicen que el vaso Parteno es de TSHT, de los siglos III-IV, el fragmento Oneautridico es de TSH 8 del II al IV y la aguja oftalmológica (encontrada junto a estas cerámicas) es de la época alto – imperial, siglos I-II d.C.. Este cambio de datación ya se constata en el catálogo sobre La Romanización de la exposición permanente del Museo de Arqueología (2000, I. Filloy, E. Gil, ed. DFA) en el que se da la fecha del siglo IV para el vaso Parteno (nº93 pág. 209) y la del siglo I-II para la aguja (nº 250, pág. 241). En el mismo catálogo nos encontramos con una cerámica encontrada en Arcaya (Arkaia) en 1995, fechada en la segunda mitad del siglo I d.C. en la que se puede leer DAPNII (Dafne).

O sea, que según Nieto, de un mismo sector, en un mismo recinto (pequeño) y en un mismo nivel, bajo 25 cm. de tierra agrícola emergen las sigillatas y el mango de bronce de una capa de tierra negruzca. Él, en su informe (1958) las data todas en la misma época, pero luego alguien mueve estas dataciones que se abren a una horquilla de tres siglos.

En fin, cosas de Veleia.

Comentario por Alicia M. Canto el octubre 1, 2008 a las 12:53am

Hola, Antton:
Ya que el título lo elegí yo, creo que procede que le diga que incluso lo suavicé. Porque, si se fija uno en lo que dice la Sra. Urgell ("Personalmente, como especialista en Historia de la Lengua, creo que los textos que nos han presentado hasta ahora son falsos"), era bastante más categórico, ella no sugiere que "lo sospeche", sino que lo da por cierto, y eso mismo ya no daba lugar a mucho debate.
Por otro lado, aunque haya que esperar aún, creo que muchos nos tememos todo lo peor. Saludos.

Comentario por Salvador Cuesta el octubre 8, 2008 a las 11:17am

La jornada de ayer día 7 de octubre estaba centrada en la Historia del euskera. Según las informaciones recibidas no hubo mención alguna a Veleia . Es significativo el hecho de que dos de los investigadores de la Comisión ignoren este hallazgo en el marco de una jornada dedicada expresamente a la Historia y Prehistoria de la lengua vasca. Ahora solo queda saber quién y porqué nos ha engañado.
http://www.gara.net/paperezkoa/20081008/100252/es/Expertos-exponen-estudios-sobre--euskara-recorrido-historico.
http://www.euskaltzaindia.net/xvi_biltzarra/zirkularra_es.asp?hizkuntza=es

Comentario por Salvador Cuesta el octubre 8, 2008 a las 11:28am

Por cierto, la candidata sra. Blanca Urgell no ha conseguido ser académica. El honor de ocupar el sitio de H. Knörr ha correspondido al carmelita Patxi Uribarren. Lo hizo el 27 del mes pasado

Comentario por Salvador Cuesta el octubre 8, 2008 a las 3:08pm

Lamento tener que traer malas noticias. El diaria en euskera Berria anuncia que para Gorrochategui y Lakarra todo esto, al menos desde el punto de vista del euskera, es imposible y temen que todo sea un "fraude vergonzoso y penoso". Este será su pronunciamiento ante la comisión investigadora que dará a conocer sus conclusiones a fin de mes, según la noticia que adjunto.
http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=kultura&data=2008-10-08&orria=038&kont=004

Comentario por Alicia M. Canto el octubre 8, 2008 a las 8:55pm

Venía con retraso a contestar a la pregunta del Sr. López Pérez del día 1, y al mensaje de Francisco del día 5 pasado, y leo las novedades de hoy. Que no me extrañan, como puede imaginarse por lo que dije a Antton el pasado día 1 (pág. 1 de este foro). Bueno, en todo caso lo pongo:
Francisco: Si se ponen las frases de la Sra. Urgell seguidas, da la impresión de bastante seguridad. Al menos en las que ella ha visto no supone nada (al contrario, lo que da como “se supone...”, o sea, poniéndolo en duda, es justamente la fecha que se les ha atribuído). Y, a juzgar por el último "nos", no parece hablar sólo por ella misma:
“Lo que he visto de Veleia creo que es falso... Personalmente, como especialista en Historia de la Lengua, creo que los textos que nos han presentado hasta ahora son falsos. Insisto, en lo que he visto hasta ahora... Su forma sospechosamente moderna. Se supone que estas inscripciones datan de entre el siglo III y IV después de Cristo... Las cosas que han salido de Iruña-Veleia son totalmente modernas...Para decirlo de forma sencilla: el euskera del siglo III, que sin duda lo hubo, no tendría el aspecto que muestran estas inscripciones, sino mucho más arcaico. Nos parece imposible que, en quince siglos, ninguna de esas palabras haya cambiado...” Y aún se quedó corta en dos siglos...

Comentario por Pedro Jiménez Castillo el octubre 8, 2008 a las 9:02pm

Estoy de acuerdo con usted, señor Erkizia, si la Arqueología demuestra que son auténticos los hallazgos hay que admitirlos. El tema es que, hasta ahora, no se han hecho públicas pruebas arqueológicas indiscutibles, por ejemplo:
1º Fotografías de niveles intactos, por ejemplo paleosuelos, que sellaran el depósito de las piezas, antes y después de retirarlos. O fotografías de secciones estratigrafícas en las que se vena las piezas inscritas en el perfil y sobre ellas los niveles intactos.
Si estos documentos, por las razones que sean, no se tomaron, existen otras pruebas que podrían haberse hecho públicas, como
2º fotografías de las piezas antes y después de retirarles las concreciones calcáreas que pudieran haber recubierto superficie y ductus.
3º Macrofotografías de algunas piezas, particularmente sigillatas, en las que se puede ver que coinciden ductus y desgaste en el borde de fracturas antiguas. Insisto en que esta prueba sería incuestionable pues no se puede falsificar el microdesgaste: al microscopio lo que se ve sería, pongamos un ejemplo, una huella parecida a la que en la tierra deja un bulldozer con la cual se encuentra el surco de un arado de reja. Para un arqueólogo es muy sencillo determinar cual es más antigua y cual posterior, es decir, si se hizo la inscripción antes de que se produjera el desgaste secular o si se hizo después. No sé si me he explicado bien.

Comentario por Alicia M. Canto el octubre 8, 2008 a las 9:08pm

Sr. López Pérez: Disculpe el pequeño retraso, ya que ando de viaje y no me conecto como de costumbre, y además con problemas. Le contesto brevemente a lo que me preguntaba el día 1, objeto de muchas polémicas en todos los tiempos, desde que, en el siglo XVI, se creía que el País Vasco formaba parte de la Cantabria, y esto incluso para muchos vascos, como es el caso de Esteban de Garibay y Zamalloa, en su erudita obra Los XL libros d’el compendio historial de las Chronicas y vniuersal Historia de todos los reynos de España, compuestos por Esteuan de Garibây y Çamálloa, de nacion Cantabro, vezino de la uilla de Mondragón… (4 vols., Amberes, 1571).

Según los datos de que disponemos para la época romana, los Vascones, que son sin duda el tronco matriz, si no de todos los vascos actuales, sí de muchos, y al menos seguro de su antiquísima lengua, no habitaban del actual País Vasco más que la zona de Oiassó/Oiarso (Oyarzun e Irún, para mí), que era su salida al mar, y una franja al este de Álava (Campezo/Marañón/La Guardia), lo que parece coincidir con una frontera lingüística (cf. ibid. mi nota 10: “C. Sánchez Albornoz (1976: 18 con nota 10), atendiendo a los límites dialectales del vasco actual, hacía discurrir la frontera con várdulos y berones entre los valles del Oyarzun y el Urumea, las sierras de Urbasa, Andía y Aralar, y el valle del Ega.”). Asi que su territorio fundamental era la actual Navarra, con desbordamientos hacia casi Zaragoza (Ejea y Alagón) y por la margen derecha del Ebro (las conocidas). Me permito reenviarle a este mapa, que elaboré para un trabajo de 1997 justo sobre este tema y otros vascones relacionados: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm

Los más “puros” eran los montañeses del llamado “Saltus” (bosques), al N. de Pamplona, mientras los de la mitad sur y sureste, el “Ager” (campos), como lógica consecuencia de su ubicación mucho más abierta y accesible, y de un largo proceso romanizador, estaban más mezclados, al menos en sus lenguas, pues se documenta allí epigrafía con elementos vascones, ibéricos levantinos, celtibéricos y latinos, muchas veces combinados en la misma inscripción. Toda la Vasconia dependía jurídicamente de Caesarea Augusta (Zaragoza).

Por su parte, el actual País Vasco (siempre según las fuentes de época romana, sobre todo Plinio el Viejo y Ptolomeo) estaba habitado por lo que no me gusta mucho llamar “tribus” (esta palabra tiene aún una connotación despectiva y como de atraso), sino mejor “pueblos”: Várdulos en Guipúzcoa, algo de Álava y de Navarra, Caristios en Vizcaya y parte de Álava, y Autrigones parcialmente en Vizcaya y Álava, con algo de Berones por el sur, que son celtíberos según Estrabón pero están sobre todo en la actual Rioja (todo ello siempre con pequeñas intrusiones en otros territorios, claro, y con menos precisión de la que merecería, pero ando justa de tiempo). Aquí (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2610&pagina=2#r4...) puede ver un resumen de las fuentes sobre estos pueblos. Todos ellos dependían jurídicamente de Clunia (Coruña del Conde, Burgos).

Esta distinta atribución de "cancillerías" me parece un dato muy significativo de que por entonces unos y otros no eran lo mismo, y por eso lo señalo.

Sobre la filiación étnica y cultural por entonces de los habitantes del actual PV se han escrito chorros de tinta, con mejores o peores intenciones. Pero valga decir que, a tenor de los autores que los conocieron en la Antigüedad, los Autrigones, los Caristios/Carietes y los Várdulos/Bardietas no eran Vascones, pero tampoco procedían de la emigración céltica que dio lugar a los Celtíberos, o al menos ello no se dice.

Ergo, hablando en plata, los antiguos no lo sabían, y nosotros no lo sabemos. Si atendemos a los antropónimos y topónimos que conocemos en su territorio, ya en época romana, tienen más de indoeuropeos que de cualquier otra cosa. De modo que quizá “indoeuropeos pre-célticos” sería prudente. O para mí, dicho en lenguaje más llano, verdaderos “autóctonos”. En cuanto a cuándo se “vasconizan” estos territorios, parece haber acuerdo en que sería en la Alta Edad Media, quizá siglos X u XI, y este hecho queda documentado en un término que, curiosamente, comparten los nacionalistas más radicales de ambos extremos: “Vascongadas”, esto es, “Vasconicatae”, las tierras “vasconizadas”. Una definición que, para mi gusto (que procuro sea objetivo) es ya lo bastante expresiva. Espero que estas respuestas, algo breves y sin duda faltas de matices, le sean útiles.

Dado que la actual Álava pasa por ser la menos “euskérica” de las tres provincias, de ahí el interés que algunos suponen que tendrían otros (es la llamada “teoría de la conspiración”), en que se pudiera probar que justamente a 12 km de Álava se hablaba o escribía en euskera antes que en ningún otro de los territorios del actual PV. Y esto aunque la ciudad de Veleia no sea vascona, sino caristia. Y, a sensu contrario, explicaría el gran interés de otros algunos en que eso no sea cierto, y las cosas se queden como estaban.

En medio estamos todos aquellos a los que sólo nos interesa conocer la verdad.

Comentario por alegorri el octubre 9, 2008 a las 9:37am

"http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=kultura&data=2008-10-09&orria=048&kont=004"

Veleiako batzordearen lanak luzatu egingo dira

Arabako Foru Aldundiaren iturriek aditu taldearen barnean egindako «lan ona» azpimarratu dute

A.B. Iruñea

Arabako Foru Aldundiko Euskara, Kultura eta Kirol Sailak ez du «tutik ere» esango adituen batzordeko bi hizkuntzalariek, Joakin Gorrotxategi eta Joseba Lakarra katedradunek, Iruña-Veleiako aurkikuntzen gainean zabaldutako zalantza eta susmoen inguruan.

Bertako iturriek azpimarratu dute zientzia aholkularitzarako batzordearen lanak ez direla oraindik bukatu, «eta azkeneko txostenak jasotzean baino ez dugu emango komunikazio publikoa».

Joan den udaberrian taldea osatu zenetik, batzordeak «martxa onean» lan egin duela nabarmendu du Lorena Lopez de Lacalle Kultura diputatuak, eta orain ere horixe azpimarratu dute sailaren informazio arduradunek. «Guk batzordea martxan jarri nahi genuen, dena eztabaidatzeko, eta horixe egiten ari gara. Emaitza bestelako kontu bat da». Halaber, hilaren bukaeran lanak ez direla amaituko azaldu dute.

Parece que aquello que dicen los filólogos estos no es cierto, y que de dictámen a finales de mes, nada de nada. Se habrán perdido en algún punto de la frase "los arqueólogos, primero"

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