Comentario por Dani García de la Cuesta el marzo 4, 2012 a las 10:38am

Muy buenas.

Ángel, siempre estamos aprendiendo y desaprendiendo, al menos siguen produciéndose hallazgos para poder profundizar en los temas.

Sobre lo del conocimiento de Ceis en el siglo 8 adne, y las posibles afinaciones, ya ves que según el enlace que consultaste no habla nada de eso ni se aporta ningún dato al respecto, por tanto, creo que ha sido una interpretación equivocada del tema Ceis, y una aportación personal basada en la lectura de un texto poco concreto.

Sobre lo del libro te enviaré un mensaje.

Aunque creo que es algo ya bastante conocido pongo un par de imágenes en donde podemos asegurar que no hay duda del uso de la lira entre los celtas, la llamada lira de Paule, y del uso de otro instrumento, el carnix, del que se han hallado unos cuantos ejemplares.

Salud.

Comentario por Juan Collado el marzo 4, 2012 a las 11:29am

Hola, Dani. En primer lugar, te agradezco estas dos magníficas fotos que se ven en el mensaje anterior, y en segundo lugar, me gustaría saber en qué lugares han sido halladas las piezas de las imágenes.

Un saludo. Juan

Comentario por Dani García de la Cuesta el marzo 4, 2012 a las 12:08pm

Muy buenas.

Sobre el descubrimiento de Paule, en Breizh, puedes encontrar información en este enlace. Es del siglo 2 adne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Forteresse_de_Paule

Y sobre el hallazgo en Limousin, en el 2004, de los carnix, en este otro.

www.limousin.culture.gouv.fr/spip.php?article122

Salud.

Comentario por Ángel Román Ramírez el marzo 4, 2012 a las 12:39pm

Acabo de revisar el post. Gracias, una vez, más por la información!

Comentario por Juan Collado el marzo 4, 2012 a las 2:14pm

Gracias, Dani, por las indicaciones que había pedido sobre el origen de las fotografías.

Comentario por Carmen L. el marzo 10, 2012 a las 9:31pm

Vaya, vaya, yo por ahi citada y sin enterarme ;) Y encima en este debate tan... musical... Dani: He buscado las referencias a ese término "céis" (fada en la e) y lo que da la impresión es de que en el tiempo en que se escribió el Amra Choluinm Chille -donde aparece el poema-, es decir, posterior al 597 de nuestra era, ya no se sabía qué rayos era un céis, puesto que se le da tanta variedad de explicaciones. Eso quizá indique que es algo que ya no se usaba, y podría tener relación con un instrumento musical, quedando su nombre para otra cosa -quizá una llave de afinación, o las notas sobre las que sea afinaba...-. Estoy a ver si veo en el CELT a qué mano corresponde la glosa del Amra Choluim en la que aparece la sucesión de términos para explicar el céis. Porque la versión del Liber Himnorum no es la primera, sino que es la del Libro de la Vaca parda, mi querido LU, en el cual son habituales glosas de ese tipo: "X, que quiere decir A; o bien B; o es que tal y talito hicieron C...". Un de los revisador-editores del LU de principios del XII era mu aficionado a tales glosas "dubitativas", las cuales muchas veces juegan con la raíz y las desinencias de una palabra para buscarle singificados creativos. Lamento decir, Dani, que partir una palabra para explicarla por dos "independientes" vocablos que parecen haberse juntado milagrosamente para hacerla y dale una orientación etimológica es un artificio retórico de gran aprecio entre los antiguos irlandeses (la "lengua de la separacion" lo llamaban).

De todos modos no quiero desviarme de la idea: el céis podría ser una cosa que en el s. VI (por no decir el XII) ya no se sabía bien lo que era. Es decir: no creo que el que se emplee en una glosa -seguramente tardía- con un sentido quiera decir que en un tiempo anterior no fuese otra cosa.

Comentario por Dani García de la Cuesta el marzo 10, 2012 a las 11:42pm

Muy buenas.

 

Carmen, bienvenida al lío.

No parece muy corriente que se utilizaran vocablos sin saber que significaban, sobre todo en un caso de búsqueda de un símil que parece claro como este, pero cierto es que algunos libros antiguos en donde se basan los lingüistas y los historiadores para tirar del hilo de la historia irlandesa son bastantes confusos, ya que las recopilaciones que se hacen de los antiguos textos se van reformando según la época y la corriente que gustara, o se debiera seguir, tanto política, religiosa como de otros ámbitos.

Si existió algún instrumento que se llamara céis, al menos tendrá que tener algún otro sustento documental, pues en este no parece tener cabida debido a la sencilla comparación a la que se alude en el texto. Aprovechando las misma anotaciones dubitativas que vienen acompañando a los versos, podemos intuir que los traductores al inglés han decidido traducir en la primera opción cruit por harp, lo que evidencia una confusión, ya que no son los mismos instrumentos, ni siquiera podemos documentar con seguridad, sobre todo debido al uso de diferentes vocablos, el uso de harpas en el Éire en esa época, ni que se tocaran juntos dos instrumentos de este estilo. La segunda opción apunta, creo, a las posibilidades constructivas del instrumento y uso importante de un clavo, en este caso, conociendo reconstrucciones de esta tipología de instrumentos, no parece que hubiera una pieza que necesitara de un clavo sin el que el instrumento no tendría función, que es la base de la comparación poética, de la misma manera que en la tercera opción no tendría suficiente importancia la falta de un solo y pequeño pin/ clavija, ya que el instrumento puede continuar en uso. En la cuarta opción creo que se hace referencia a un acorde, el vocablo coblaigib parece hacer alusión a la unión de sonidos. Si no tocas un acorde tocas otro. Y la quinta se hace referencia a una cuerda dura, quiero pensar que metálica. Tampoco es una cuestión importante para que un instrumento tipo cruit no se pueda utilizar, o quede sin algo muy importante, una cuerda metálica, como para establecer un símil. Yo, como harpista, sin una llave de afinar, si que me quedo como una iglesia sin abad/cura.

Esto, como siempre, con los datos consultados, si aparecieran otros, bienvenidos.

 

Aprovecho a comentar que la “fuente” citada para escribir que el uso de cruit/croth ya se conocía entre los bardos en el siglo 8 adne, no es suficiente cita, nos hace falta algún documento, hallazgo, iconografía, etc, sobre la que podamos trabajar.

Si encuentro algo lo comparto. Salud.

Comentario por Ángel Román Ramírez el marzo 11, 2012 a las 11:18am

Hola Carmen, hola Dani.

Me pregunto si la lira austríaca de Kleinklein podría resolver tu duda. Procede de la cultura de Hallstatt y viene representada en un vaso de bronce datable entre los siglos VIII y VII a.C. En este enlace hay una foto tomada en el Landesmuseum Joanneum de Graz (Austria). 

Saludos.

Comentario por Dani García de la Cuesta el marzo 12, 2012 a las 3:24am

Muy buenas.

 

Creo que la duda va a continuar algo más de tiempo, ya que estamos, o eso creo, intentando documentar un instrumento cordófono punteado tipo lira/croth en las islas ya en el siglo 8 adne, y los datos aportados son centroeuropeos.

Existen en Europa, fuera de las islas, varios testimonios de uso de estos instrumentos. Curiosamente, y con los datos que bien aporta Ángel, entre los vasos encontrado en las excavaciones de la ciudad de KleinKlein, también figuran grabados, con la misma datación, de músicos con auloi,

y con el pabellón rematado en un cuerno, difícil de ver pero están ahí, por lo que al aparecer en el ámbito cultural de la representación de una lira/croth, pudiera darnos una pista más sobre desde donde se van difundiendo esta tipología de instrumentos, y que parecer ser el mediterráneo.

He encontrado en este enlace un dibujo donde se ven mejor los auloi, pertenece al trabajo de Larissa Bonfante, The Barbarians of Ancient Europe: Realities and Interactions. En las páginas 229 y 230 se pueden ver tanto los auloi como el grabado de Soprón, que se tiene por el más antiguo europeo donde se representa una lira de cuatro cuerdas.

También se han hecho hallazgos de pequeñas piezas de instrumentos de antes de nuestra era, ahora no recuerdo donde he metido los datos. Rebuscaré para poder completar la información.

Salud

Comentario por Percha el marzo 16, 2012 a las 7:17pm

Hola a todos. 

Preparando hoy la entrada sobre el hallazgo de una cruz de oro anglosajona, al ir poniendo los enlaces de la misma me di cuenta de que tanto en yacimiento de Sutton Hoo (reconstrucción), como en el de Prittlewell, se encontraron sendas liras, que imagino serán de vuestro interés. Buscando un poco más encontré esta página sobre este último yacimiento y su lira. 

Además he encontrado la siguiente página de un tal Michael J. King donde se puede encontrar información sobre diversos tipos de liras y arpas, además de otros instrumentos.

Liras anglosajonas

Crwth galés

Se pueden descargar planos para realizar algunos modelos y contiene numerosos links.

Posible recontrucción de la lira de Prittlewell. Dibujo Graeme Lawson. 

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