Comentario por Alicia M. Canto el enero 3, 2009 a las 1:54pm

Blanca: En "IRUN..." esos puntos suspensivos indican que es algo a complementar, no "Irún". Y con lo de "broma pesada" está claro que ella entendía "Iruna", o sea, "Iruña", lo que también le entendimos Karistiarra y yo. Pero, bueno, la propia Evelyn no le ha dado mayor importancia, así que mejor dejamos este paréntesis. Saludos.

Comentario por Karistiarra el enero 3, 2009 a las 2:22pm

Aclaro que por supuesto que no fui yo quien vio "Irun", y ya antes de añadir "ma", con lo que había transcrito blanca (fue ella la que escribió ir wn ma, y Evelín la que cayó en la cuenta) estaba pensando que ese "Irun" solo podía ser la Iruña de alava (ni Guipúzcoa ni Navarra).

Comentario por Evelyn el enero 3, 2009 a las 3:02pm

No entiendo el porqué de este enfrentamiento por quién dijo qué. En ningún momento reclamó ningún "lustre" (si no, no firmaría con pseudónimo). Mis intervenciones pretenden realizar una interpretación filológica correcta de lo que aquí se comenta, ya que lo que había visto hasta ahora no me parecía un método adecuado. Efectivamente, cuando dije IRUN... los puntos suspensivos indicaban la continuación del texto, y la expresión "broma pesada" hacía referencia a la posibilidad de que esto haga referencia a Iruña (no tiene sentido si no). Con respecto a la lectura de los signos, ya la hice en Celtiberia, por lo que tampoco es ninguna novedad (son signos, por otro lado, muy comunes, y familiares para todo estudiante de lengua egipcia). Sin más, no creo que este asunto merezca más quebraderos de cabeza y discusiones.

Comentario por Evelyn el enero 3, 2009 a las 4:59pm

Lo que voy a referir a continuación es lo que a mi me lleva a dudar de la autenticidad del ostracón:

- Conjunto documental: las otras piezas con las que ha aparecido, y especialmente el ostracón del RIP, la grafía de "Anquises", y por supuesto, en lo que me toca más de cerca, la inscripción de "Nefertiti". Esta forma de escribir el nombre no puede ser anterior al s. XIX, y es una convención egiptológica. Sin entrar ya en la damnatio memoriae que sufrieron los últimos reyes de la XVIII dinastía, lingüísticamente sabemos que la pronunciación de nfr no era nefer. Nefertari, la esposa de Ramsés II, aparece en los registros hititas como Naptera. Para aproximarnos más a la pronunciación del egipcio en época más cercana a la datación hecha de los ostraca, en copto (al menos en dialecto sahídico, que es el que yo traduzco) se pronuncia nufir (la i es más una schwa). Esto me hace desconfiar de todo el conjunto.

- Soporte: Como ya indicó la Dra. Canto, ni el soporte ni los instrumentos de escritura son los propios de una escuela romana. Tampoco egipcia, ya que lo normal era escribir con tinta, bien en ostraca o bien sobre tablillas enyesadas, como se puede comprobar en el corpus documental de Deir el-Medina, o en la Tabla del Aprendiz hallada por el equipo del Dr. Galán.

- La escritura: Los niños en Egipto comenzaban a aprender a escribir en escritura cursiva. Los ostraca han sido datados en el s. III, por lo que lo normal es que la escritura empleada hubiese sido la demótica o la copta. Por otra parte, ya he indicado que la realización de los signos es bastante burda, y no hemos hallado en este conjunto ninguna copia escrita por el supuesto pedagogo. Efectivamente, entre los signos pueden ser identificados con signos egipcios en el caso del ojo o la liebre, o en el caso de las formas geométricas. Los otros signos son mucho más dudosos. Pero ya he indicado también que estos elementos pueden encontrarse en otros sistemas de escritura pictográficos.

- La lengua: No se puede leer nada en lengua egipcia, y la agrupación de los signos no es la propia de la escritura jeroglífica. Hemos dado esa lectura de irun[...] o irunma. No obstante, no es esta la forma mediante la que se transcriben los nombres extranjeros, como ya dije.

Así pues, mi conclusión es que se trata de una broma contemporánea realizada por alguien con conocimientos básicos de cómo se leen los signos, pero sin conocimientos del funcionamiento de la lengua egipcia. Los signos de la segunda línea parecen puestos de la forma en que se hacía en los primeros años de la egiptomanía antes del genial desciframiento de Champollion.

Un saludo,

EVIE

Comentario por David Montero el enero 3, 2009 a las 5:11pm

Perdón Sra. Amor. Creo que ha malintepretado el último comentario de Evelyn. He leído atentamente el debate y no creo que todos los signos del óstrakon sean reconocibles como egipcios. No creo que Ud. haya aportado pruebas en el relación con el ojo con dos rayitas oblicuas ni la cobra con pedúnculo, por hablar de la primera línea y de los dos casos más llamativos. (Mención aparte a la liebre con patas estiradas, etc.). Tampoco son "reconocibles" algunos signos de la segunda fila. Y en absoluto es reconocible su lectura completa como algo que, incluso haciendo abstracción de las diferencias, tenga sentido. ¿Se acuerda del hombre ventrudo? No entiendo por qué Ud. sigue con la lectura inicial a pesar de las objeciones en buena parte reconocidas por Ud. misma.

Comentario por David Montero el enero 3, 2009 a las 5:36pm

Sra. Amor:

No sé lo que habrá querido decir Evelyn, porque tal como Ud. interpreta la frase contradice toda la información que ella ha dado en este foro. Sé lo que estoy diciendo yo. E insisto en que Ud. ni siquiera ha demostrado que los signos por separado sean signos egipcios, ni mucho menos su combinación tenga sentido. Sus juegos son extremadamente ingeniosos... e imaginativos. Muy imaginativos.

Lo del vaso de Aliseda creo que se lo explicó muy bien la Sra. Canto y yo se lo repetí de otra manera. Resumo: la finalidad de los falsos jeroglíficos de vaso de Aliseda es clara y tiene un sentido explicado. La de los falsos jeroglíficos (¿reconoce ahora que son falsos?) de Iruña-Veleia no tiene pies ni cabeza. Desde luego la hipótesis de preceptor egipcio, defendida en su inicio por personas del equipo Gil, haciendo signos a lo loco está descartada. Espero.

Comentario por Evelyn el enero 3, 2009 a las 10:41pm

Buenas noches:

Quisiera decir, en primer lugar, que estoy un poco cansada de repetir las mismas cosas que creí dejar claras desde el primer post. No obstante, destacaré, en el que espero sea el último post al respecto, una serie de aspectos. En primer lugar, me gustaría que no se entresacasen frases de lo que digo, sin recoger el sentido real de mi exposición. Así pues, y en primer lugar, si se lee la primera frase de mi último post, en ella dejo claro que lo que escribo a continuación es MI opinión, y no un “informe” que pueda ser utilizado como prueba científica, ya que ni siquiera he visto la pieza, sino que opino según las fotos que veo.

Ha quedado claro que usted está jugando con los jeroglíficos, y yo simplemente quería orientarle en su juego con las reglas del mismo, es decir, las de la lengua egipcia y la escritura jeroglífica.

Por otro lado, usted cita una frase mía. Sí, interpreté los signos que estamos aquí analizando en el foro de Celtiberia, como ya he dicho, según los parecidos con signos egipcios, como ha hecho usted, para tratar de buscarles significado. Esto fue fácil, ya que entre el corpus de signos jeroglíficos, como podrá comprobar si consulta la lista de Gardiner, o la más completa de Hannig, existen signos como el ojo o la liebre. Efectivamente, son signos muy usuales en escritura jeroglífica egipcia. No obstante, y quiero que esto quede claro, ya que lo he repetido varias veces: estos signos son elementos de la naturaleza, y los otros, como el círculo y la línea, son formas geométricas. Así pues, están presentes en otros sistemas de escritura y son tan usuales en ellos como en la escritura jeroglífica egipcia. Cuando busqué la interpretación según la escritura jeroglífica fue porque una “egiptóloga” del equipo de Iruña-Veleia dijo que eran jeroglíficos. Pero una vez hechos los paralelos (y ya antes) me di cuenta de que no tenían ningún sentido, por lo que descarté que eso fuese escritura jeroglífica egipcia.

Por otro lado, no entiendo por qué se ha de hablar de mi seriedad, y me parece que ese comentario está completamente fuera de lugar.

No conozco personalmente el caso del vaso de Aliseda, pero como he explicado en mi post anterior, en el caso de Iruña-Veleia el contexto es bastante dudoso como para poner en cuestión una pieza que ni siquiera puede ser interpretada en lengua egipcia. Les aseguro que me he encontrado con textos complicados (el año pasado estuve traduciendo la Estela de la Victoria de Piankhy, donde muchos signos aparecían y desaparecían, pero les puedo asegurar que hay unas reglas detrás y que no se hace al tun-tun), y grafías difíciles (el hierático del escriba de Deir el-Medina Qenherkhepshef es célebre), y esto no es ni lengua egipcia ni escritura jeroglífica. Lo puedo decir más alto (en mayúsculas) pero creo que más claro, después de tantos posts, no.

Si la Sra. Amor quiere seguir con su cruzada por la autenticidad del ostracón, no seré yo quien me interponga, e incluso, si quiere, le diré que es un pasaje entresacado de la historia de Sinuhé, si quiere, pero no puedo dedicar más tiempo a repetir lo mismo, ya que estamos casi en periodo de exámenes, y los libros me esperan sobre la mesa.

Todo lo que he dicho es MI opinión y YO soy la única responsable de ella.

Sigan con sus juegos, yo tengo otras cosas que hacer.

Un saludo,

EVIE

Comentario por Alicia M. Canto el enero 3, 2009 a las 11:18pm

Bueno, Blanca, también para mí es la última vez sobre esto con Ud. Ha quedado claro, como pasó en Celtiberia, que Evelyn sabe de lo que habla, y coincide con el Sr. Meltzer y con los foros de egiptólogos alemán y español que en su momento cité, todos los cuales, nada más verlos, no reconocieron los signos de Veleia como jeroglíficos egipcios con un mínimo sentido, y no se volvieron a ocupar de ellos. Creo que es más bien de agradecer que Evelyn se haya molestado en explicarlo con más detalle, e incluso que haya aportado la novedad de que, de tener algún sentido, lo que transmitirían sería una broma: la mención, también anómala, de la propia "Irumna" o Iruna. El colmo, como suele decirse. Por lo tanto, lo que queda establecido, y con la seriedad requerida, es que lo de Veleia "no es ni lengua egipcia ni escritura jeroglífica".

Por último, afirma Ud. ahora que "Lo que la Sra Canto explicó sobre el vaso de Aliseda muy bien se puede aplicar visto lo visto a la pieza de Iruña Veleia. Es por eso que me pregunto ¿cual es la diferencia?".

Pues la diferencia es considerable. Porque lo que le dije expresamente es que el caso del jarrito de Aliseda, a saber, el uso de signos jeroglíficos en el marco del comercio fenicio, por simple moda o para venderlos mejor, no se podía aplicar a una sigillata romana un milenio posterior, ni el contexto arqueológico del hallazgo se parecía remotamente.

Comentario por Alicia M. Canto el enero 4, 2009 a las 8:48am

Blanca, me temo que está Ud. muy lejos de conocer el tema de la mercadería fenicia por todo el Mediterráneo, y los ejemplos parecidos al de Aliseda que se conocen en otras zonas del mismo, como Chipre.
Si además cree Ud. que la explicación del jarrito de Aliseda es una "improvisación" mía, "para que la cosa cuadre cada vez menos", o que la Epigrafía "no tiene métodos para poner orden en este tema" (¡!), me confirmo en que no vale la pena continuar este debate con Ud., lo siento.

Comentario por David Montero el enero 4, 2009 a las 8:56am

"Lo de improvisar sobre la marcha una explicación convincente para que la cosa cuadre cada vez colará menos."

Curioso. Quitando lo de "convincente" es lo que creo que está haciendo Ud., Sra. Amor.

Bueno. Parece que hay poco que añadir por ambas partes y por la mía ya he sacado una idea bastante más firme acerca de los presuntos jeroglíficos. Gracias a las aportaciones de unas y otras.

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