Siguiendo la sugerencia de Alicia M.Canto abro este foro para tratar el tema de los jeroglíficos en Iruña -Veleia, . Para empezar por le principio,transcribo la noticia tal y como salió publicada en su día :

IRUÑA- VELEIA DESENTIERRA JEROGLÍFICOS Y GRAFÍAS EN LATÍN DE LA HISTORIA DE EGIPTO.


Los trozos cerámicos están datados también en el siglo III.
Esa escritura de los faraones se había dejado de utilizar en Egipto casi 500 años antes.

En Veleia se mimaba la escritura de jeroglíficos. O, al menos, se dedicaba algo de tiempo a trazar tan complejos símbolos a mano alzada. Pero, sobre todo, se hacía casi 500 años después de que empezara a olvidarse la correcta lectura de esa escritura en su lugar de origen, a orillas del Nilo. Si la pieza del Calvario más antigua del mundo supone un hallazgo colosal no lo es menos los jeroglíficos y grafías en latín sobre hechos históricos de Egipto que se han descubierto de la misma época, el siglo III, en el rico y extenso yacimiento alavés.




Según desvelan algunos expertos en Historia Antigua consultados por este periódico, el descubrimiento de este tipo de signos egipcios en ostrakas alavesas (piezas cerámicas, tablillas y material de desecho) requiere, asimismo, de otra revisión histórica. No tanto por lo que dicen esos símbolos sino porque aparecen cuando ese lenguaje ya hacía mucho tiempo que no se utilizaba en el país de origen de esa singular forma de escribir.




Los primeros jeroglíficos que se conocen están datados en el periodo arcaico, entre los años 3100 y 2686 antes de Cristo. Siglos más tarde la escritura jeroglífica se compagina con la hiératica, de trazado más curvo y que facilitaba una forma de escribir mucho más rápida. Estas fórmulas coexisten hasta la Época Baja, entre los años 664 y 332 antes de Cristo.




No obstante, con la llegada de Alejandro Magno y la posterior dominación romana en las orillas del Nilo empieza a imponerse la escritura demótica -con trazos aún más curvos que la hierática y con un significado diferente, se crea un idioma distinto-. En la época bizantina, del siglo IV al VII después de Cristo, el país de las pirámides utiliza ya de forma generalizada el idioma copto; es decir, el lenguaje egipcio escrito con carácteres griegos.




En Iruña Veleia, a miles de kilómetros del Nilo, los expertos no salen de su asombro. Y es que han encontrado jeroglíficos sencillos de la época más antigua, pero casi medio milenio después de que se dejará de utilizar en el misterioso país de los faraones. Los carácteres habituales en las tumbas de los reyes de diferentes dinastías egipcias, de pronto, aparecen reflejadas en piezas cerámicas encontradas a miles de kilómetros del Nilo. Pero también lejos de urbes romanas en la Península ibérica mucho más populosas e importantes como Tarraco.



Las hipótesis que se barajan son amplias. Veleia, una ciudad romana que pudo albergar en su época de máximo esplendor entre 5.000 y 10.000 habitantes, contaba con la relevancia suficiente para albergar residentes ilustres y con conocimientos de todo tipo. De hecho, según apunta el equipo de arqueólogos del yacimiento alavés, en la época flavia, Iruña Veleia vive su momento de mayor auge. Algunas de las domus se rehacen completamente y se edifican con mayor porte. Tanto que los historiadores no descartan nuevos hallazgos en el futuro. No en vano, sólo se han excavado zonas concretas del extenso yacimiento y aún quedan por descubrir, según manifestó ayer Gil se intentará este verano, recuperar las zonas públicas (teatros, termas) que se elevaron en las inmediaciones de Víllodas.

Fuente: Garikoitz Montañés, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374524.php
Aquí el primer foro que se abrió en celtiberia sobre este asunto
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

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Comentario por satorrotas el febrero 6, 2009 a las 9:04am
Ya que la discusión sobre los jeroglíficos de iruña y la continuación del blog de K. v. Driessche continúa aquí, copio a continuación, para mayor comodidad, el texto del egiptólogo J. C. Moreno que K.v. Driessche había puesto en su blog, con el comentario de entrada.

Copio la contestación que Juan Carlos Moreno Garcia hace a David Montero Egiptología.com
Me parece muy esclarecedora y demoledora

"Estimado amigo Montero,

No hay de que extrañarse. A estas alturas del culebrón todo vale ya en los desesperados intentos por “probar”, como sea, que los “hallazgos egipcios” de Veleia son auténticos. Vayamos por partes :

1. en primer lugar, el informe menciona la existencia de ejercicios escolares donde, curiosamente, se utiliza el copto, la lengua habitual de la población de Egipto en el siglo III, y no los jeroglíficos. Los ejemplos que ofrece (pp. 6-7) de pseudotextos en jeroglíficos se alejan de lo visto en Veleia: en esos ejemplos vemos jeroglíficos egipcios de verdad, cuya posición en la inscripción corresponde a las prácticas egipcias, si bien el texto carece de sentido. Lo que sí se aprecia en la p. 7 es que quien compuso el pseudotexto copió ciertas secuencias de signos que suelen aparecer juntas, pero es la suma de secuencias la que resulta incomprensible. En cambio, en Veleia, ni los signos ni su disposición corresponden a las prácticas habituales en Egipto. Todo ello es compatible con lo que sabemos sobre el uso de los jeroglíficos en Egipto: en el siglo II de nuestra era ya empezaban a resultar incomprensibles en el único ámbito donde aún se empleaban, como eran los templos, y esto era así tanto en las inscripciones monumentales como en las transcripciones del Libro de los Muertos;

2. en segundo lugar, las siguientes páginas del informe (pp. 7-15) me dejan de piedra. Uno esperaría un estudio de los supuestos signos de Veleia basado en la comparación con materiales de época greco-romana: formas de los signos, disposición de los mismos en las fuentes originales, etc. Pero he aquí que la doctora Fritz se limita a practicar el juego que tanto ha entusiasmado a los partidarios de la validez de los “hallazgos”: acudir a la lista canónica de Gardiner (unos 700 signos) y jugar a buscar similitudes: ¡malo sería que, forzando un poco la imaginación, cualquiera de los garabatos no se pareciese, ni por asomo, a alguno de esos 700 signos! Y es que, lo extraño, como he dicho al comienzo de este párrafo, es que la autora no haya acudido a la epigrafía ptolemaica, con sus 10.000 signos, lo que hubiera facilitado aún más su juego. Y es que mucho me temo que la pobre doctora Fritz esté un poco pez en la escritura egipcia de época grecorromana. Luego volveré sobre este tema. En todo caso, el juego conduce al resultado previsible: tras haber “identificado” posibles/supuestos signos, las secuencias resultan ilegibles. Algo extrañísimo si, como nos dijeron desde el principio, estos garabatos eran ni más ni menos que jeroglíficos clásicos de trazo perfecto. Las conclusiones a las que llega, en la página 15, son de antología: mezcla ejercicios escolares de diversas épocas, que nada tienen que ver con lo visto en Veleia, como en el caso de los textos de Der el-Medina (en hierático) o los ejemplos que ella misma propone en El Fayum (copto-griego), para afirmar, sin ninguna prueba, que los pseudotextos de Veleia pudieran pertenecer a la misma categoría (seem like “exercises”). Llamativo resulta también que, precisamente, no mencione los textos de Tebtunis, localidad grecorromana del Fayum, que están siendo estudiados en la Universidad de Tübingen, y donde se ven listas de términos egipcios, en jeroglíficos, acompañados de explicaciones en hierático, por no mencionar dos papiros simplemente extraordinarios y que consisten en la copia de inscripciones jeroglíficas de la localidad de Asiut/Siut dos mil años anteriores.

3. Sin embargo, es en la parte final de su memoria, donde la doctora Fritz realiza un (llamémosmo piadosamente) “análisis fonético”, donde las conclusiones entran de lleno en el terreno del desbarre, si se me permite la expresión. Ni un sólo estudio de evolución fonética de la raíz NFR como el que yo mismo expuse en otros mensajes de este foro basándome en las obras de referencia de Osing, Peust, Roquet, Loprieno o Lacau, entre otros. De nuevo, la doctora Fritz se mueve en un terreno que, evidentemente, no domina en absoluto, limitándose, como en el caso de la lista de signos jeroglíficos de turno, a acudir al manualito más a mano. Y en este caso, se trata del repertorio onomástico compilado por Ranke. Sus conclusiones, sonrojantes, son que los nombres de reyes y reinas entraban en la composición de la onomástica habitual en el país. ¡Gran hallazgo, sí señor! Pero es que en Veleia estamos hablando de algo bien diferente, y es la presencia de nombres egipcios ¡en español! Y por eso no hubiera estado de más que nos explicase con qué argumentos cuenta para explicar la presencia de Nefertiti, Nefertari o Ramsés. La nota 6 de la página 20 es todo un recital de ignorancia: no sólo el Ramsés “veleiense” se convierte, como por arte de magia, en Ramsis (?), sin establecer ningún nexo entre las formas latina y griega de ese nombre y la que aparece en Veleia, sino que nos “descubre” la existencia de nombres griegos compuestos con NFR. Vuelvo a remitir a mis mensajes anteriores donde analizo esta cuestión en detalle, pero un breve resumen no resultará innecesario: la raíz NFR 1) con primera sílaba larga y acentuada se vocalizaba /Naf/, que luego pasa a /Nu/ en todos los dialectos coptos: ASI ES COMO PRONUNCIABAN LOS ANTIGUOS EGIPCIOS; 2) con primera sílaba breve y acentuada, hubiera dado en copto /no/ (como curiosidad, es como ha llegado hasta el español en nombres propios como Onofre u Onofrio, procedentes del antiguo wnn-nfr); 3) si la primera sílaba no hubiera sido acentuada, en copto hubiera pasado a /e/ o no se hubiera escrito. Y Nefertiti era un nombre donde la primera sílaba SI IBA ACENTUADA Y, POR TANTO, JAMAS PODIA PASAR A /NEF/. A ver si de una vez queda claro. También remito a mis observaciones anteriores sobre los problemas que encontraban los escribas griegos al transcribir sonidos que resultaban extraños para su sistema fonético, de ahí que en el mismo documento el nombre de la misma persona pueda aparecer como nefer, nofer, etc. Porque son, precisamente, los NUMEROSOS EJEMPLOS DE TRANSCRIPCION DE NFR en griego lo que, junto con las fuentes coptas y las transcripciones a otras lenguas, como el acadio, las que permiten seguir en el tiempo, SIN ASOMO DE DUDA, su evolución.

Por todo ello, el breve, simplón y muy superficial estudio de la doctora Fritz resulta decepcionante ya que no aporta estrictamente nada. Nada. Demuestra no tener ni idea de fonética histórica o de epigrafía egipcias de época romana. Y esto no es un demérito, ya que su especialidad es … ¡el estudio de la arquitectura de las tumbas egipcias del tercer milenio antes de Cristo! Por qué nuestros buenos amigos Gil y cía. han recurrido como asesora a esta doctora, muy joven además, y sin ninguna experiencia ni conocimientos acreditados en los campos sobre los que debía emitir su dictamen, es todo un misterio. A menos que haya quien piense, con una mentalidad un tanto infantil, que la simple evocación del nombre “Universidad alemana”, o “egiptóloga de la universidad de Tübingen” hará enmudecer a los críticos y conferirá calidad automáticamente al informe. Por supuesto, nada de cuanto he escrito será aceptado por los “filoveleienses” y seguro que dentro de unos meses habrá que volver a repetir otra vez lo mismo. Sin embargo, me parecía útil sacar a la luz la nada que encierra el informe de la doctora Fritz, a quien me parece han embarcado en una aventura que ella no sospecha en absoluto.

Saludos a todos,

Juan Carlos Moreno García"
Jeroglíficos en Iruña-Veleia


Yo creo que han recurrido a la dra U. Fritz, porque es conocida del equipo o de un asesor del Equipo, como es el dr. Illarregui, prof. de la Universidad privada de Segovia, SEK. LO he leído en algún lado, aunque ahora no puedo dar la fuente. No han recurrido a un especialista en la época y en los textos análogos, sino a una egiptóloga conocida suya. Me parece recordar que M. Rius también fue presentada como investigadora relacionada con la Universidad de Tubinga.
Comentario por María // el febrero 6, 2009 a las 1:14pm
Satorrotas, lo puso ayer Percha :-),pero como el enlace desde "Métodos ...."cae justo por aquí, queda bien,ya que es como empezar otra etapa del Blog.

el enlace a Egiptología.com:

http://www.egiptologia.com/foro/jeroglificos-alaveses-t1208-115.html

y el enlace al blog de Koenraad , "metodos de la ciencia-Iruña-Veleia ,para los que lleguen de nuevas.

http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blogs/metodos-de-la-cie...
Comentario por Percha el febrero 7, 2009 a las 10:55pm
Traigo de Egiptológia.com nuevas aclaraciones de Juan Carlos Moreno García que creo que aclaran más si cabe el asunto del informe Fritz:

http://www.egiptologia.com/foro/post14751.html#p14751

Jakue: "Gracias por las aclaraciones, Sr. Moreno. Sin embargo, me confunde el final del punto 3, en particular donde dice:
de ahí que en el mismo documento el nombre de la misma persona pueda aparecer como nefer, nofer, etc.

No sé si lo he entendido bien: entonces, ¿hay algún documento griego donde "NFR" se transcriba "nefer"?"

http://www.egiptologia.com/foro/post14754.html#p14754

Juan Carlos Moreno:
"Hola Jakue,

Hay muchos ejemplos donde escribían, en efecto, /nefer/. El problema tiene que ver con su manera de transcribir el sonido /e/ de NFR cuando, como he señalado, va en sílaba no acentuada, átona. Insisto y subrayo que se trata de casos de sílaba no acentuada, como en Neforsati/Nefersaiti, Neforses/Neferses, Neforsuju/Nefersujin. A este respecto, es muy importante subrayar que, en estos casos, NFR forma parte de un nombre más largo y que el acento no recae en la raíz NFR. Nos hallamos, por tanto, en una situación completamente distinta a la de Nefertiti, donde el acento iba situado en la raíz NFR y, más concretamente, en la primera sílaba. Por eso las palabras egipcias en época grecorromana con NFR acentuado en su primera sílaba dan /nu/ si la sílaba era larga y /no/ si ésta era breve.
Lo que sucede con la sílaba átona es que los escribas griegos escuchaban un sonido que, para un egipcio era /e/ pero que un griego entendía como una mezcla de /e/ y de /o/, de ahí sus dudas. Es lo mismo que sucede si un español pide a un francés que le deletree siglas tales como DEA ó RER: el español escuchará /de-o-a/ y /re-o-er/ respectivamente. Pero ese sonido que para un español suena como una /o/, para un francés es claramente una /e/, muy cerrada, pero /e/ y bien distinta de /o/. Lo mismo sucede en egipcio y así es como pasa al copto.
Sé que todo esto puede parecer un poco enrevesado, pero la cantidad de nombres conservados en los documentos egipcios tardíos no ofrece lugar a la duda, especialmente las numerosas listas de testigos que aparecen al final de los contratos redactados en griego. Inversamente, las transcripciones egipcias de nombres griegos realizadas en contratos redactados en demótico nos ayudan también a entender este tipo de cambios fonéticos, por no hablar de los miles de documentos redactados en copto, sobre todo en sus ocho principales dialectos y que coinciden en estos rasgos. Escribir /nefertiti/ no se sostiene de ninguna manera basándose en la fonética egipcia, y obedece simplemente a una convención internacional aceptada por numerosos egiptólogos de finales del siglo XIX: como los egipcios antiguos no escribían las vocales, se decidió vocalizar arbitrariamente las palabras egipcias insertando una /e/ entre dos consonantes y convirtiendo yod en /i/, waw en /u/ y los sonidos alef y ain en /a/. Pero es una decisión arbitraria que nada tiene que ver con la fonética egipcia, simplemente con buscar una base de entendimiento común a los egiptólogos de esa época.
Con un cordial saludo,

Juan Carlos Moreno García"
Comentario por Percha el febrero 7, 2009 a las 10:57pm
Continuo:

http://www.egiptologia.com/foro/post14758.html#p14758

Sotero: "Buenos días,

La dra. Fritz reconoce como egipcios signos como los que figuran en la primera de las ostraca de la colección de fotografías. ¿Esto es así? ¿se pueden identificar como egipcios estos signos? ¿No pueden haber sido de cosecha propia, inspirados quizás por otros alfabetos del Oriente Próximo?. A mí estos signos me lo sugieren. ¿A cualquier mamarracho se le puede asignar un sonido en egipcio con Gardiner en la mano?

Gracias."

http://www.egiptologia.com/foro/post14762.html#p14762

Juan Carlos Moreno:
"Hola Sotero,

De los signos que aparecen en Veleia sólamente uno, con forma de ojo, es el que más recuerda a un jeroglífico egipcio. Pero es que representar un ojo no quiere decir nada: cualquiera que quiera representar "jeroglíficos" recurriría casi inevitablemente a un ojo, una mano o una pierna, por poner algunos ejemplos. Es lo que sucede, por ejemplo, en los cómics. En cuanto al resto de los signos, son lo suficientemente ambiguos, con contornos y formas poco definidos (nada que ver con jeroglíficos clásicos de trazo perfecto), para que uno, con imaginación pueda aproximarlos a los que aparecen en la lista canónica de Gardiner: por ejemplo, un círculo puede encajar perfectamente con muchos jeroglíficos de forma circular u ovalada. Pero es que, del mismo modo que se ha intentado aproximar los garabatos veleienses a los jeroglíficos egipcios, se hubiera podido practicar el mismo juego con cualquier otro sistema de escritura "exótico", como los jeroglíficos luvitas, el lineal A ó B, o incluso, si me apuran, con la escritura birmana actual. Yo, por ejemplo, soy especialista en epigrafía egipcia y no reconozco jeroglíficos ni, mucho menos, secuencias de signos.
Además, hay otro problema. Cada jeroglífico egipcio admite bastantes variantes según el esmero del escriba, la calidad del monumento, los conocimientos de quien redactó el texto, etc. Por ejemplo, el jeroglífico de un pollito puede aparecer simplemente con el esbozo de la silueta del animal mientras que en un papiro aparecerá dibujado de forma muy cursiva, y en una gran inscripción monumental figurará con detalles cuidados tales como plumas, contornos de los ojos muy dibujados, etc. Para simplificar la presentación de los signos a los estudiantes de egiptología, Gardiner, en su célebre gramática escrita en 1926, incluyó una lista de signos, pero son signos de imprenta, los suyos (de Gardiner), diferentes de, por ejemplo, los que constan en la base tipográfica del Institut Français d'Archéologie Orientale. La lista de Gardiner es útil pero es sólo un instrumento de aprendizaje: del mismo modo que cada uno de nosotros tiene un tipo de letra diferente, y por ello hay mil formas diferentes de escribir la letra "m", los tipos de imprenta reducen toda esa variabilidad a una forma "canónica", la que aparece ahora en mi ordenador al marcar la letra "m". Por eso, una vez familiarizado con estas formas de base (de imprenta) el estudiante tiene que enfrentarse con las formas "de verdad", las que aparecen en los textos y en las inscripciones. De ahí lo decepcionante y ramplón del informe de Fritz: de un especialista auténtico cabría esperar que cotejara lo hallado en Veleia con las formas de los signos en la epigrafía de época grecorromana, y no contentarse con lo que hubiera hecho cualquier estudiante de 1° de Egiptología, que es acudir corriendo a la lista de Gardiner. Y esto, además, por otro motivo, y es que en el período grecorromano la epigrafía jeroglífica conoce una exuberancia desconocida hasta entonces: los signos son mucho más ricos en detalles, más "barrocos", y su número se dispara, pasando de 700 a 10000. Y en cambio, en Veleia, hallamos signos muy simples, que en nada recuerdan a los jeroglíficos grecorromanos.
De ahí lo sospechoso de lo hallado en Veleia: ni son jeroglíficos ni las formas recuerdan siquiera a las de época grecorromana. De ahí también lo sospechoso de recurrir a Fritz para elaborar el informe: la Universidad de Tübingen está estudiado la biblioteca del templo de Tebtunis, una biblioteca donde algunos papiros contienen un riquísimo contenido en jeroglíficos de época muy tardía, y en su análisis trabajan grandísimos especialistas de la escritura jeroglífica de época romana, como Christian Leitz, Yvan Guermeur, Jürgen Osing, Joachim-Friedrich Quack y otros. Los dos primeros son buenos amigos míos y son quienes me acompañaron en la visita del yacimiento y me explicaron el potencial de nuevos hallazgos que se esperan en una zona del templo aún sin excavar. Y, para colmo, también en Tübingen trabaja Wolfgang Schenkel, uno de los mejores conocedores de la lengua egipcia. Pero, mire por donde, en vez de acudir a cualquiera de ellos en busca de verdadero asesoramiento, nuestros buenos amigos de Veleia acuden a una chica inexperta, sin conocimientos acreditados en epigrafía (y mucho menos tardía) y cuyo tema de estudio es la arquitectura de las tumbas privadas del tercer milenio antes de Cristo. Su tesis, que he podido consultar, es un trabajo muy técnico de arquitectura. Algo muy alejado, en el tiempo y en la temática, de lo que había que estudiar en Veleia.
En definitiva, practicar el juego de acudir a Gardiner a la búsqueda de semejanzas superficiales de signos es tan instructivo como acudir a los silabarios de lineal A ó B, a los jeroglíficos luvitas, a los jeroglíficos mayas cursivos, etc. Uno siempre encontrará posibles paralelos, sobre todo si ya va predispuesto. Pero de ahí a encontrar paralelos de verdad media un abismo.
Un fuerte abrazo,

Juan Carlos Moreno García"
Comentario por FRANCISCO el febrero 8, 2009 a las 10:10am
Acabo de comparar el trabajo de U. Fritz con el de Galán, y el primero, sin duda, nos ofrece mucha más información interesante.

P.S. Leo también este comentario de arriba de J.C. Moreno. Pero la profesora Fritz, además de la lista de Gardiner (período clásico), nos habla de la obra Hieroglyphica que abarcaría hasta el período greco-latino ¿o estoy confundido?.

Mi conclusión provisional es que, en este y otros temas, hay que confrontar las opiniones de varios especialistas. Con la información de Galán no era suficiente.
Comentario por FRANCISCO el febrero 8, 2009 a las 10:21am
En cuanto al cambio fonético:

- Bagnal: es inusual el cambio de o por e(epsilon) como vocal en la sílaba. Pero, según LACAU, es bastante corriente la alternancia de epsilon (e) / o para un sonido parecido a schwa en sílabas no acentuadas, cuando los escribas intentan representar en griego un sonido en egipcio que es similar a ambos sonidos pero no corresponde perfectamente a ninguno de los dos.>>

Esta es la mención que calca Moreno.
Comentario por FRANCISCO el febrero 8, 2009 a las 10:43am
La posibilidad de nombres compuestos egipcios escritos EN GRIEGO con nepher- es clara.

La misma referencia de la Dra. F. La antigua palabra egipcia para bello, bueno,... nfr va escrita en griego... y hay un montón de nombres compuestos con nfr y escritos en griego con la forma vocalizada ... nepher... hay una lista con referencias como... y .... y...>>

Lo que no existen, que yo sepa, en griego, son nombres compuestos con formas nefer- en primera parte del compuesto tipo monosilábicas naf-, nuf-, formas que sugirió el Dr. Moreno, basado en las conservadas en escritura acádica (Turquía, Egipto). De los ejemplos que he visto, sólo tengo duda en uno de ellos. Es decir, de **Nufthetis, **Naftita, **Nefterys o similar, hasta el momento, no he encontrado nada.
Comentario por FRANCISCO el febrero 8, 2009 a las 1:09pm
Una cosa es escritura egipcia hieroglífica y otra idioma egipcio. No tienen que ser necesariamente una misma cosa. Pueden desligarse. Una cosa son ideogramas chinos, que el japonés también utiliza como vehículo de expresión, y la otra es el idioma chino (han).

En el ostrakon 10741, como indica la Dra. Fritz, parece que hay un intento de expresión de caracteres del alfabeto latino -O-C-T-A-V-I-O al parecer- en signos hieroglíficos. Puede que sea un juego, o puede que sea una broma moderna, pero toda información hay que tenerla en cuenta. En definitiva que el sistema de signos egipcio, sea fonogramas, sean ideogramas... que de todo hay, pueden haber sido utilizado como vehículo de expresión para un idioma no semítico, o, al menos, un intento fallido de hacerlo.

Esto me recuerda a un intento mío de escribir raíces verbales vascas en ideogramas chinos. Evidentemente el ideograma chino no es suficiente para escribir en un idioma aglutinante y, como el japonés, uno se vería abocado a añadir un silabario, o a utilizar un alfabeto para completarlo. Si este es el caso hipotético de Veleia, el escribiente tendría parecidas dificultades. (La Dra. Fritz, en principio, parece que descartaría una escritura críptica, supongo que en egipcio).

El signo chino –ideograma, y sólo ideograma- en realidad, es re-utilizado como un fonograma aproximado. Por ejemplo, la palabra ESPAÑA se utiliza 西 班 牙 (xi ban ya), si bien los caracteres tienen sus propios significados, se utiliza, como se ve, su similitud –mediocre- fonética. No parece que es nuestro caso, no al menos en el más claro de OCTAVIO.

Por lo inusual me parece interesante esta opinión:
El paeopatologista del Museo de Arqueologia de Cataluña opina –tras examinar las fotos- que el encraving de la inscripción en el hueso no parece moderna porque tiene una especial vieja (o muy vieja) pátina. >>.
Claro que, aunque no tomo partido, o intento no tomar partido falsedad/credulidad, alguno me indicará que hago esfuerzos inútiles apelando al -eficaz en nuestro pleito- recurso de la reducción al absurdo, ya sabes: Cuore, SI/No, Deidre, => etc., pero yo no credo quia absurdum. En realidad no creo todavía nada.
Comentario por FRANCISCO el marzo 1, 2009 a las 10:43am
Repongo el siguiente análisis que quedó borrado con mi baja. He realizado algún añadido.

ANALISIS Comparación de Neith-iti con Nefert-iti

NEITH-ITI: Neith (nj.t) ha venido: nj.t-i.ty
NEFER.T-ITI: Nefert (nfr.t) ha venido: nfr.t-i.ty

1- VOCALIZACIÓN DE ÊTA -- EN NITETIS: Las dos protoformas de Nitêtis deducidas por James Allen son *nitíti y *nitéti, indicando con ello tres vocales que pueden asimilarse a –i-. La e, o segunda –i- en nititi, según Allen, corresponde a un. *NitHtis => Nitêtis; H por eta --=ê=i. En principio no señala ninguna “θ“=th=z, (Nitêtis, Neitêtin, ê=i)
2- LYCEAS DE NÁUCRATIS: La forma griega escrita por de Lyceas de Náucratis es Νειτητιν (con êta -- con acento circunflejo. En nuestro alfabeto: Neitêti-). Comprobar el nombre en el texto original griego de Lyceas de Náucratis en [2].
3- HERÓDOTO: La forma griega de Heródoto (ver en [3]) es Νιτητις (con primera –i-, iota, acentuada: Níteti-; e==i). Hija del faraón Apries. Sería un nombre relativamente frecuente en el Egipto Saita. Cotejar con las protoformas de Allen.
4- AUSENCIA DE THETA Y ÉPSILON: En los tres ejemplos anteriores hay solamente tau “”, no hay th, theta o zeta “θ”. También en los tres êta –η- después de la primera tau, no épsilon.
5- PRONUNCIACIÓN DE ÊTA EN LA KOINÉ: El griego utilizado tendría las caracteríscas del común, koiné, lengua coloquial en el Egipto urbano, la ê pudiendo acercarse a una pronunciación –i- (de donde, seguramente, la protoforma alternativa utilizada por Allen *nitíti). Ejemplos de la posible pronunciación de êta como “i” en [4].
6- CONSERVACIÓN DE LA -T FEMENINA (hogaza o rebanada de pan o semicirculo superior). Neit < Nj.t. CONSERVA la –t femenina a pesar de haberse perdido como sufijo femenino en el idioma hablado. Probablemente, aparte de la conservación dentro de un nombre-frase que se transmite en “bloque”, su presencia ante vocal pudo ayudar a su conservación fonética. Allen: I was actually referring to the attested vocalization of nfrt-jrj, in the context of showing the preservation of the feminine ending -t before a vowel.>>.

7- CONCLUSIÓN: Las vocales utilizadas en el nombre de Nefertiti, a saber; e - e por la parte de nefer-, i (<ê) - i por la de iti, escogidas más o menos arbitrariamente por los especialistas tienen una probabilidad de haber de haber tenido equivalentes griegos. La conservación de la –t femenina ocurre en Nj.t>NEIT>NEITÊTIS.

(Manetón se escribió en griego como Manethōn (Μανεθων), Manethōs, Manethō, Manethos, Manēthōs, Manēthōn y Manethōth. )

------
Notas al pie:

[1] Antecedentes:
Mención a –tethis/-tetis del 19 de enero después de que yo indicara –12 y 15 enero- la existencia, no señalada hasta entonces, de nefer- en Manetón. Dr.: Moreno: ... lo quete vocal en griego hubiera dado lugar a algo así como “Nuftethis” (donde th=z) o “Nuftetis”. Como se puede comprobar, cualquiera de las dos soluciones queda muy lejos de la “Nefertiti” convencional...>>.
Después de, por mi parte, comparar el nombre egipcio grecolatinizado Nitêtis con Nefertiti ya que me parece científicamente interesante, se responde lo siguiente. Dr. Moreno: ...el ejemplo de Nitêtis indica bien a las claras por qué es imposible que en griego aparezca escrito el final de un nombre egipcio como –titi. Tal y como señalé en mi anterior mensaje, las formas esperadas serían –tetis/tethis (donde th=z).>>

[2]
Lyceas de Náucratis, Deipnosofistas, Libro XIII

interclassica.um.es/var/plain/storage/original/application/48c5897003eea902929f37ae57e3c0fb.pdf

[3]
Heródoto Hdt. III, 3, 3-2 y Hdt. III. 1, 3
de Pierre-Henri Larcher - 1844 - History, Ancient
Historical and Critical Comments on the History of Herodotus, with a Chronological Table 3. Ni'rqriç. Nitetis. M. Jablonski saw very clearly, that the names ...
books.google.com/books?id=Aq6s1ZB4IPwC...

[4] Pronunciación de êta - η - en la koiné (datos tomados de la Red):
Hoffmann-Debrunner-Scherer, Historia de la lengua griega, Gredos 1973.: La pronunciación de la η difería algo en diferentes tiempos y en diferentes lugares. La ē griega primitiva (con la cual el Jonico-Ático se confundió la η nacida de ā) se había cerrado ya en el siglo V a.C en Tesalio y Beocio (grafía στατεῖρας = στατῆρας etc.). En papiros desde el s. II a.C. se cambia η con ει y ι, pero también con ε y αι.La pronunciación parece pues haber oscilado entre ē y ī. En época cristiana parece haber sido ī la pronunciación dominante. Pero la pronunciación oriental como se mantuvo hasta el griego moderno póntico.
R. Browning, Griego medieval y moderno, Αtenas 1995:De las vocales largas del ático e larga cerrada había ya empezado a confundirse con ī en el s. III a.C. (en algunos dialectos, como en Beocio, el cambio se produjo antes; en inscripciones del s. V a.C. encontramos confusión entre ει y ι ) y un siglo después empezaron a coincidir las pronunciaciones de e larga abierta y ī .
N. Andrioti, Historia de la lengua griega, Salónica 1995.:Las vocales mantuvieron en época postclásica su antigua pronunciación, salvo η que empezó a coincidir con el sonido de ι ... Todos estos cambios no se extendieron por todo el territorio helenófono, como demuestra la pronunciación de η como ε en los dialectos actuales del Ponto y Capadocia.
M. Triantafullidi, Apanta tomo III , Salónica 1993 (1ª ed. Atenas 1938): En el griego común se reduce la variedad fonética del antiguo sistema vocálico y se multiplican los sonidos i, ya que con la vocal iota se identifican ahora en la pronunciación η, ει, ῃ.
En Alejandría, hacia el 289 a.C., los traductores del Antiguo Testamento transcriben palabras hebreas utilizando la η para el sonido i, por ejemplo: Levi, charmi, Lachis, por λευή, χαρμἠ, λάχης etc.
Numerosas inscripciones presentan el mismo uso homofónico de η por ι o por ει. Un ejemplo son las inscripciones de Orospos del s. III a.C. donde aparece χρήα por χρεία (CIGS I 291, 3.292,2)
En inscripciones áticas del mismo periodo aparecen grafías como Φιλοκλήδου en lugar de Φιλοκλείδου(CIA II 1900), ο Ναυσικλήους por Ναυσικλείους (CIA II 2420).
Digrafías similares son innumerables en papiros egipcios anteriores al año 165 a.C. conservados en el Louvre, por ejemplo es frecuente encontrar ἐν τῷ διδασκαλήῳ, ἐν Ἀλεξανδρήᾳ. (nº 51, 10, 20)
El nombre del emperador Tiberio aparece a mediados del s. I d.D. escrito en una inscripción Caria como Τηβέριος (CIG 2739)
Comentario por FRANCISCO el marzo 8, 2009 a las 6:28pm
Formas Nefer (bello, etc.)y Netjer (dios) recogidas por Manetón

Quizás sea la primera vez que se haga esta doble comparación en Manetón. Es un pequeño ensayo que, a falta de bibliografía, es limitado. De todas formas, puede ser de interés. Separo las evoluciones semítica e indoeuropea. Creo que no es necesario insistir en la existencia de vocalización –e- en Nefer.

Nefer: perfecto, bello, bueno, alegre... ideograma nfr: cruz sobre corazón tal vez. Otros ve un laúd.
Netjer (necher): divinidad, dios.. . ideograma ntr: bandera en un mástil quizás.


1- NEFERCHERÊS: En Manetón es segura la presencia, dos veces, de Nefer-, Nefercherês y variantes con -rê-, ê=êta, en la transcripción griega del nombre egipcio Neferkare: nfr-kA-re en dos dinastías. Estos dos faraones Nefer- forman parte del grupo de nombres de la lista de Manetón que sí reflejan fonología.
2- SKEMYOPHRIS. También existe en Manetón (Africanus) una faraona, Skemyophris (=Sebeknefer o Sbeknofru, Nefrusobek o Neferusobek ¿las bellezas de Sobek?), por, seguramente, *Semynophris, con –r- trabada.
3- NEFERITES, Iº en este caso, de Manetón no tendría que ver con la etimología nfr.
4- NECHEROPHES. Probablemente también existe en Manetón presencia de Netjer-, dios, en los nombres Necherophes (Africanus) y Necherochis (Eusebius). Se suelen atribuir a Nebka, faraón de la IIª dinastía, pero algunos especialistas, con buen sentido a mi entender, ligan ese Necher- con el Netjer- que forma parte del nombre de Netjerykhet faraón de la misma dinastía.
5- BINOTHRIS (Βίνωθρις, Africanus, Βιόφις, Eusebius) por Manetón representa a Ba(w)neter (servidor de dios, ba el de dios)=Babnejeren=Njnetjer (divino, deiforme; ¿el que agrada a los dioses?); es decir, en segunda parte del compuesto, un -nothris paralelo al –nophris de nfr.

En Manetón puede existir paralelismo en la utilización vocálica de ambos nombres: nefer//necher, con presencia de dos formas distintas Nefer-/-nophris y Necher-/-nothris. Probablemente existe una norma de vocalización del ideograma en Manetón según su función gramatical.

Los nombres en línea indoeuropea –nepher- aparecen también entrado el período copto (s. IV), es el caso del nombre-frase Nepheros (nfr hr>nepher-her> uno bueno de cara=amablemente. Este tipo de construcción se usaría para describir las características de alguien). Este Nepheros, abundante en el período estudiado, en copto, sin embargo, se hubiera pronunciado y escrito nufe-ho. ...son of Tesenouphis, grandson of Harphaesis, mother Thaesis, 4 drachmas; Phanomgeus, son of Pnepheros, grandson of Panomgeus, mother Thaesis, 8 drachmas; Satabous, son of Dioskoros, grandson of Satabous, mother Tahorion, 4 drachmas; Pnepheros, son of Petaus, grandson of Pnepheros, mother Thaesis, 8 drachmas...>>.


EVOLUCIÓN PARALELA DE Nfr y Ntr:

La primera la deduzco de Loprieno. Los períodos de cambio: pérdida de –r, schwa... no son fáciles de precisar. La evolución alternativa la deduzco del diccionario etimológico. He añadido en nfr una 3ª alternativa con protoformas teóricas de J.P. Allen.

Línea semítica:

Nfr> *na:fir> copto: pérdida –r final +schwa @ [1]:*na:f@> nou:f@ (siguiendo a Loprieno)
O * naafir o *nafri> naafer > : nufe: Tinouphis, Tesenouphis, Orsenouphis
O *nafir (masculino) *nafra.t (femenino)>*nafi (masc.) *nafra=*nafra.t+vocal(fem) (Allen)

Ntr> *na:car>copto: pérdida –r final + schwa: @: *na:tt@>nou:t@ (Loprieno)
O naatar> nuTTar >nute: Pinoution, Papnoutis, Papnouthios, Terenouthis


Línea indoeuropea siguiendo a Manetón:

Nfr>*naafir>*naafer>Nefer>Nefercherês /adjetival: Skemyophris ) (Onnophris, Nemnophris...)
Variantes de -nophri aparecen en alfabeto griego como -nafrev, -nabre, -nophir, -nofra, -nofre, ...

Ntr>*naatar>*naater?>Necher>Necherofes / adjetival: Binothris (ntr=-nothris<¿nutriy
O Necherochis


Notas:
[1] SCHWA
Loprieno: ...*u e *i =>e Probablemente hacia 1000-800 a.C. las cortamente acentuadas e<*i y *u emergieron como e.. .../...*na:fir, *nayfir> na:fə (o na:f@ ) : la vocal no acentuada en posición postónica > schwa [schwa: es un sonido de vocal neutra no acentuada representada por Ə. [En inglés es sonido vocal neutro muy corto como la a de about o la o de synonym].../...vocales no acentuadas, especialmente en posición postónica se convirtieron gradualmente en la medio central */@/ (la llamada schwa) (Akk. Na-a-pa).../...
Nepher=Nephor. Lacau: ... la alternancia e / o en una sílaba no acentuada por la schwa (representando una fuertemente reducida vocal) es un fenómeno bien conocido... Bagnal: es inusual el cambio de o por e(epsilon) como vocal en la sílaba. Pero, según LACAU, es bastante corriente la alternancia de epsilon (e) / o para un sonido parecido a schwa en sílabas no acentuadas, cuando los escribas intentan representar en griego un sonido en egipcio que es similar a ambos sonidos pero no corresponde perfectamente a ninguno de los dos.
La alternancia e/o en la schwa es el caso de los testimonios: -Nephersatis (29 a.D)APIS Papyrus Entry:michigan.apis.4627. Nephorsatis SBi. 5231 (Fayun AD II). Isis-nepherses/Isis-nephorses (con bello trono). Neforsuju/Nefersujin. Isis-nephrommis / Isis-nephermmis (de los bellos brazos).
[2] FORMACIÓN ADJETIVOS (estudio provisional -es un tema muy complicado- que profundizaré o rectificaré conforme tenga acceso a literatura más especializada)
Nisbación (vocalización de los adjetivos derivados de nombres)
Dios: ntr>na:car / Divino:ntr+j(masc.) >ntrj (masc.)>nucriy ntrj.t(fem.)>nucrit (teóricos de Loprieno. No especifica períodos de cambio. Parece muy teórico)
o nTr>naaTar...... nutriy(masc.) nutrit (fem.)
Earlier Egyptian adjectives were formed through a process known as nisbation by adding the suffix -j to a noun; only few such examples survive in Coptic: ϩⲣⲁ /hrɑ/ 'face' → ϩⲣⲁⲓ /hrɑj/ 'facial'.
The 'adjective' form /noufe/ however according to Lambdin (1983: 252) is a rare form and is most often used in compounds. ..Presently, a full diachronic analysis is required to fully confirm or deny the presence of adjectives as a grammatical category in Coptic since the evidence points to there being one at some point in an earlier state of the language, however the synchronic analysis argues heavily for no living adjectival grammatical category.

P.S.

La ciudad de Sebennytos (-netjer) según distintos testimonios:

Sebennytos, ciudad egipcia, llevaba -ntr> netjer. Loprieno la menciona seguramente para estudiar la forma, pero no he podido visualizarlo. No obstante, si alguien quiere profundizar, de más antiguo a actual evoluciona así:

Egipcio tb ntr.t (tjeb netjer o tjebnutjer)
Asirio: Sabnuti (crónica de las conquistas en territorio egipcio de Asurbanipal, 674 a.C aprox.). En la misma crónica aparece otra ciudad -ntr, Pahnuti,, que un experto, con dudas, traduce: el campo de dios. En otra crónica aparece el nombre griego Menfis (Men-nefer) como Me-im-pi.
Griego Sebennytos, Σεβέννυτος o Σεβεννυτικὴ lago Σεβεννυτική.
Copto Djebnoute, Dyebenute o Djemnouti.
Actual Samannud

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