Comentario por María // el enero 14, 2009 a las 9:55am

sobre el foro ,a mi me gustaría hacerlo,pero no tengo mucho tiempo, ;Como sugerencia:se podría empezar por el principio;por ejemplo ,creo que en el cuerno que lleva la venus de Laussel hay unas marcas que parece indicar que se trataba de un calendario lunar;bueno,ahora no puedo ni buscar la foto;se podría ir reuniendo toda la información en el mismo sitio.También la estrella polar: para los mongoles,el poste de la yurta llegaba hasta ella:en fin,hay muchas cosas en los comienzos.
Pero también se puede empezar por las constelaciones "clásicas "y luego ir remontándose.

Comentario por María // el enero 14, 2009 a las 10:10am

vale, se puede dar el enfoque egipcio y luego ir añadiendo más cosas.

Comentario por María // el febrero 5, 2009 a las 9:32pm

Aquí se puede leer el i Informe de la doctora Ulrike Fritz,

http://storage.ning.com/topology/rest/1.0/file/get/1481377189?profi...

Así,en una primera impresión (mi inglés tampoco es de 10) me parece que no sale de los “podría ser”, “parece” etc._quiero decir: no tiene porqué salir del nivel de apreciaciones pero no me parecen contundentes y seguramente tampoco lo pretenden.

Por otra parte,es un poco sorprendente que hubiera un profesor de lengua egipcia (no sé si se puede emplear este término ) que no sabe escribir jeroglíficos “ If we examine the ostraka of with the Egyptianizing hieroglyphs there is reason for thinking_about the fact that the teacher has no real knowledge about the ancient Egyptian language,_he only remembers important signs he has seen as hieroglyphs on official buildings like_temples. …”)
(si lo he entendido mal,que se me corrija )


También se habla de los “jeroglíficos de pega " de los fenicios,de los que ya habló aquí Alicia.M.Canto._

Me falta leerlo por completo y estoy dispuesta a rectificar mi primera impresión ,porque,aunque algunos no creerlo,no quiero reeditar el suplicio de Giordano Bruno.

Comentario por María // el febrero 5, 2009 a las 9:35pm

he intentado dejar espacios para que se lea mejor,pero no sé porqué no salen.
El informe trae cosas interesantes,al menos para una profana como yo,pero no sé si resolveran las dudas sobre su autenticidad.

Comentario por José Luis Santos Fernández el febrero 5, 2009 a las 9:40pm

Informe sobre los grafitos con temática egipcia

http://www.veleia.com/adjuntos/veleiaNoticias/47_adjunto1.pdf

Informe elaborado por la Dra. Ulrike Fritz (Tübingen, Alemania), acerca de los grafitos con jeroglíficos y con nombres egipcios escritos en latín, localizados en Iruña-Veleia.

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Comentario por Percha el febrero 5, 2009 a las 11:38pm

Copio la contestación que Juan Carlos Moreno Garcia hace a David Montero Egiptología.com
Me parece muy esclarecedora y demoledora

"Estimado amigo Montero,

No hay de que extrañarse. A estas alturas del culebrón todo vale ya en los desesperados intentos por “probar”, como sea, que los “hallazgos egipcios” de Veleia son auténticos. Vayamos por partes :

1. en primer lugar, el informe menciona la existencia de ejercicios escolares donde, curiosamente, se utiliza el copto, la lengua habitual de la población de Egipto en el siglo III, y no los jeroglíficos. Los ejemplos que ofrece (pp. 6-7) de pseudotextos en jeroglíficos se alejan de lo visto en Veleia: en esos ejemplos vemos jeroglíficos egipcios de verdad, cuya posición en la inscripción corresponde a las prácticas egipcias, si bien el texto carece de sentido. Lo que sí se aprecia en la p. 7 es que quien compuso el pseudotexto copió ciertas secuencias de signos que suelen aparecer juntas, pero es la suma de secuencias la que resulta incomprensible. En cambio, en Veleia, ni los signos ni su disposición corresponden a las prácticas habituales en Egipto. Todo ello es compatible con lo que sabemos sobre el uso de los jeroglíficos en Egipto: en el siglo II de nuestra era ya empezaban a resultar incomprensibles en el único ámbito donde aún se empleaban, como eran los templos, y esto era así tanto en las inscripciones monumentales como en las transcripciones del Libro de los Muertos;

2. en segundo lugar, las siguientes páginas del informe (pp. 7-15) me dejan de piedra. Uno esperaría un estudio de los supuestos signos de Veleia basado en la comparación con materiales de época greco-romana: formas de los signos, disposición de los mismos en las fuentes originales, etc. Pero he aquí que la doctora Fritz se limita a practicar el juego que tanto ha entusiasmado a los partidarios de la validez de los “hallazgos”: acudir a la lista canónica de Gardiner (unos 700 signos) y jugar a buscar similitudes: ¡malo sería que, forzando un poco la imaginación, cualquiera de los garabatos no se pareciese, ni por asomo, a alguno de esos 700 signos! Y es que, lo extraño, como he dicho al comienzo de este párrafo, es que la autora no haya acudido a la epigrafía ptolemaica, con sus 10.000 signos, lo que hubiera facilitado aún más su juego. Y es que mucho me temo que la pobre doctora Fritz esté un poco pez en la escritura egipcia de época grecorromana. Luego volveré sobre este tema. En todo caso, el juego conduce al resultado previsible: tras haber “identificado” posibles/supuestos signos, las secuencias resultan ilegibles. Algo extrañísimo si, como nos dijeron desde el principio, estos garabatos eran ni más ni menos que jeroglíficos clásicos de trazo perfecto. Las conclusiones a las que llega, en la página 15, son de antología: mezcla ejercicios escolares de diversas épocas, que nada tienen que ver con lo visto en Veleia, como en el caso de los textos de Der el-Medina (en hierático) o los ejemplos que ella misma propone en El Fayum (copto-griego), para afirmar, sin ninguna prueba, que los pseudotextos de Veleia pudieran pertenecer a la misma categoría (seem like “exercises”). Llamativo resulta también que, precisamente, no mencione los textos de Tebtunis, localidad grecorromana del Fayum, que están siendo estudiados en la Universidad de Tübingen, y donde se ven listas de términos egipcios, en jeroglíficos, acompañados de explicaciones en hierático, por no mencionar dos papiros simplemente extraordinarios y que consisten en la copia de inscripciones jeroglíficas de la localidad de Asiut/Siut dos mil años anteriores.

3. Sin embargo, es en la parte final de su memoria, donde la doctora Fritz realiza un (llamémosmo piadosamente) “análisis fonético”, donde las conclusiones entran de lleno en el terreno del desbarre, si se me permite la expresión. Ni un sólo estudio de evolución fonética de la raíz NFR como el que yo mismo expuse en otros mensajes de este foro basándome en las obras de referencia de Osing, Peust, Roquet, Loprieno o Lacau, entre otros. De nuevo, la doctora Fritz se mueve en un terreno que, evidentemente, no domina en absoluto, limitándose, como en el caso de la lista de signos jeroglíficos de turno, a acudir al manualito más a mano. Y en este caso, se trata del repertorio onomástico compilado por Ranke. Sus conclusiones, sonrojantes, son que los nombres de reyes y reinas entraban en la composición de la onomástica habitual en el país. ¡Gran hallazgo, sí señor! Pero es que en Veleia estamos hablando de algo bien diferente, y es la presencia de nombres egipcios ¡en español! Y por eso no hubiera estado de más que nos explicase con qué argumentos cuenta para explicar la presencia de Nefertiti, Nefertari o Ramsés. La nota 6 de la página 20 es todo un recital de ignorancia: no sólo el Ramsés “veleiense” se convierte, como por arte de magia, en Ramsis (?), sin establecer ningún nexo entre las formas latina y griega de ese nombre y la que aparece en Veleia, sino que nos “descubre” la existencia de nombres griegos compuestos con NFR. Vuelvo a remitir a mis mensajes anteriores donde analizo esta cuestión en detalle, pero un breve resumen no resultará innecesario: la raíz NFR 1) con primera sílaba larga y acentuada se vocalizaba /Naf/, que luego pasa a /Nu/ en todos los dialectos coptos: ASI ES COMO PRONUNCIABAN LOS ANTIGUOS EGIPCIOS; 2) con primera sílaba breve y acentuada, hubiera dado en copto /no/ (como curiosidad, es como ha llegado hasta el español en nombres propios como Onofre u Onofrio, procedentes del antiguo wnn-nfr); 3) si la primera sílaba no hubiera sido acentuada, en copto hubiera pasado a /e/ o no se hubiera escrito. Y Nefertiti era un nombre donde la primera sílaba SI IBA ACENTUADA Y, POR TANTO, JAMAS PODIA PASAR A /NEF/. A ver si de una vez queda claro. También remito a mis observaciones anteriores sobre los problemas que encontraban los escribas griegos al transcribir sonidos que resultaban extraños para su sistema fonético, de ahí que en el mismo documento el nombre de la misma persona pueda aparecer como nefer, nofer, etc. Porque son, precisamente, los NUMEROSOS EJEMPLOS DE TRANSCRIPCION DE NFR en griego lo que, junto con las fuentes coptas y las transcripciones a otras lenguas, como el acadio, las que permiten seguir en el tiempo, SIN ASOMO DE DUDA, su evolución.

Por todo ello, el breve, simplón y muy superficial estudio de la doctora Fritz resulta decepcionante ya que no aporta estrictamente nada. Nada. Demuestra no tener ni idea de fonética histórica o de epigrafía egipcias de época romana. Y esto no es un demérito, ya que su especialidad es … ¡el estudio de la arquitectura de las tumbas egipcias del tercer milenio antes de Cristo! Por qué nuestros buenos amigos Gil y cía. han recurrido como asesora a esta doctora, muy joven además, y sin ninguna experiencia ni conocimientos acreditados en los campos sobre los que debía emitir su dictamen, es todo un misterio. A menos que haya quien piense, con una mentalidad un tanto infantil, que la simple evocación del nombre “Universidad alemana”, o “egiptóloga de la universidad de Tübingen” hará enmudecer a los críticos y conferirá calidad automáticamente al informe. Por supuesto, nada de cuanto he escrito será aceptado por los “filoveleienses” y seguro que dentro de unos meses habrá que volver a repetir otra vez lo mismo. Sin embargo, me parecía útil sacar a la luz la nada que encierra el informe de la doctora Fritz, a quien me parece han embarcado en una aventura que ella no sospecha en absoluto.

Saludos a todos,

Juan Carlos Moreno García"

Comentario por María // el febrero 5, 2009 a las 11:49pm

gracias por ponerlo ,Percha,a mí me daba la impresión de que había cosa raras,pero no podía formularlo.

Comentario por Percha el febrero 5, 2009 a las 11:54pm

La verdad es que yo de jeroglíficos no sé nada pero creo que sus razonamientos están bastante traídos por los pelos, me parece a mi.

Comentario por María // el febrero 6, 2009 a las 12:21am

A mí me llama la atención esto: The hieroglyphs on the pottery fragments from Iruña-Veleia can be identified as Gardinersigns,
and for later times (the Graeco-Roman period) also as signs from the “Hieroglyphica”
but at the first sight there’s no sentence or possible Egyptian name, which can be read. “

es decir:dice que no se pueden leer,que creo que es lo que dijo el primer egiptólogo que habló en amigos de la egiptología.

Y esto.


“ So the sense of the written “word” or “sentence” is
not clear and even if there’s a cartouche (which contains usually a Royal name) it is not
possible to decipher the name.”

Comentario por María // el febrero 6, 2009 a las 1:04am

gracias Koenraad

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