Comentario por Alicia M. Canto el marzo 4, 2009 a las 8:52am

Koenraad, sobre el tema del supuesto grafito "RROMULO": Aparte del enlace que le ha señalado ya Carlos, como hemos dicho varias veces, "todo está en Celtiberia". Le señalo estos enlaces allí, en los que el tema (un patinazo sobre la supuesta existencia temprana de nominativos latinos de la 2ª declinación en -o) se reflejó, se comentó, se debatió y se investigó allí, especialmente por el usuario Gyps. Le pongo algunos de los enlaces para que pueda seguir el tema por el que preguntaba Ud. ayer:

- En “Iruña-Veleia II”:
#107 A.M.Canto
domingo, 26 de noviembre de 2006 a las 06:52
Algunas novedades en El Correo:
[...]
Pero aquí no acabaron los 'tirones de orejas' para los profesores de la UPV. En el turno de preguntas, Filloy indicó que la palabra 'Iainkoa', con la que se ha teorizado, no aparece y Santos Yanguas -que cada día analiza las inscripciones «hasta que los ojos me hacen chiribitas»- explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'. «Debemos trabajar con pies de plomo. Hay que ver los datos y hacer teoría, no al revés», concluyó Santos Yanguas.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/...

- 27-11-2006, en el artículo “IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos”:

"Como buena muestra de los problemas que a veces causa la transmisión periodística, de una de las noticias del día 25/11 se deducía la aparición en Veleia de un grafito con ROMVLO.
La noticia, de El Correo Digital (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/...), decía: "...Santos Yanguas -que cada día analiza las inscripciones... explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'...”
Aunque me extrañó la mención de una fecha tan precisa, lo di por bueno y lo incluí ayer aquí, con el nº 12. Pero me tropiezo hoy con otra referencia del mismo tema y día, en El País, y véase la realidad: "Para comprender la complejidad de investigar sobre escritura casual, no administrativa, el catedrático Juan Santos Yanguas puso un ejemplo: "Siempre se dijo que, hasta el siglo V, los sustantivos latinos no alcanzaron su terminación en -o. Pues bien, en Austria ya hace años se encontró un grafito auténtico en el que se leía 'Romulo'. Era del año 250. En Veleia, todas las hipótesis están abiertas". http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Laboratorios/internaciona...

(N.B.- Obsérvese la calificación de "auténtico" para el grafito austríaco)

Esto es: Ambos diarios parecen partir de la misma nota de prensa, pero uno ha leído y transcrito la información con ligereza, induciendo así al error. Aunque no conozco el grafito austríaco que se cita o su problemática concreta, lo seguro es que de momento hay que eliminarlo del recuento de los conocidos de Veleia."

En “Iruña-Veleia III”:

- 17 de marzo de 2007 a las 13:50 #180 gyps

Así que, resumiendo, no veo problemas para el Marcvs lagvn, pero sí los veo para las formas vulgares Vertumno, Vulcano, etc, porque están en compañía de otros nombres como Tellus y Ceres que sí están correctamente en nominativo y no en acusativo.
Así que mucho me gustaría conocer los detalles sobre esa forma rromulo aducida por el prof. Juan Santos como paralelo de los grafitos veleyenses, porque sería de un altísimo interés para los latinistas y romanistas que llevan debatiendo sobre estos fenómenos más de cien años.

- 08 de mayo de 2007 a las 01:08
#504 gyps

"A la búsqueda de Rómulo.
[…]
De aquí se obtiene la conclusión de que el texto en cuestión, grabado sobre instrumentum, formaba parte de un tesoro datado a mediados del s. IV (hacia el 350 d. C.) y que de alguna manera estaba relacionado con un oficial del ejército de Magnencio.
Pero el texto en cuestión (P.Romulo) tampoco puede entenderse como nominativo singular, sino con toda seguridad como dativo de singular, forma absolutamente normal en una pieza de plata (beneficiario; o incluso posesión: mihi est).
Parece muy improbable que el profesor Juan Santos se esté refiriendo a este texto cuando basa en él la justificación de la existencia de las formas veleyenses en –O (Vulcano, Iulo) y que se equivocara en un siglo a la hora de datarlo, como hacen los malos estudiantes de bachillerato, pero si no es este texto (que se parece mucho al aducido por él por el contenido, la novedad, el espacio de procedencia y hasta las dos últimas cifras de la fecha), ¿dónde está ese extraordinario Romulo del Noricum?"

- Tras varias otras intervenciones a lo largo del tiempo, Gyps concluye su investigación, en el "Iruña-Veleia IV":
gyps 09 de junio de 2007 a las 19:52:
"Vuelvo al asunto de rromulo
Efectivamente, dra. Canto, el banco de datos T.E.NOR recoge textos sobre instrumenta y cuando dí con él no me lo podía creer, porque era precisamente el lugar idóneo para toparme con mi escurridizo Rómulo.

En mi búsqueda anterior, que dio lugar a varias intervenciones que empiezan con #504gyps (martes, 08 de mayo de 2007 a las 01:08), seguida de la suya (#510A.M.Canto martes, 08 de mayo de 2007 a las 17:25), en la que discutimos sobre el grafito más parecido al que nos interesa, que es el de Kaiseraugst, datado en el 350-353 bajo Magnencio, utilicé el banco de datos de Manfred Clauss (http://www.manfredclauss.de/) sin resultados claros. Terminaba mi búsqueda en la intervención #523gyps (miércoles, 09 de mayo de 2007 a las 11:33) con la siguiente conclusión:

"Yo he llegado hasta donde he podido, porque no tengo acceso a colecciones epigráficas austriacas. La base de Clauss, de todos modos, recoge información amplia y reciente, según se puede apreciar por los números del Année Épigraphique recensados. ¿Puede tratarse de algún grafito no recogido en el Année?. Puede."

He vuelto a entar en el Clauss-Slaby para comprobar cuál es el rango de fuentes consultadas y, francamente, me parece amplísimo. Ante la búsqueda por el tema "Noricum" en el campo de provincia, ha hallado muchísimos testimonios. Lo interesante es que me he fijado en los volúmenes del Année Épigraphique utilizados y van desde el año 1909 hasta 2003, además del CIL y de una obra abreviada como ILLPRON (que no corozco).

Es decir, ni en el CIL, ni en AE hasta 2003, ni ahora en el Banco de datos T.E.NOR de grafitos sobre instrumenta hallamos el Rómulo que buscamos.

En el mapa que se halla en la página de inicio de TENOR se aprecia la extensión del Noricum y los desajustes con la actual Austria. Quizá por alguno de estos desajustes se nos escape el individuo. El Noricum incluía por la parte suroriental una parte de la actual Eslovenia (alrededor de la antigua ciudad de Celeia) y por la parte occidental la parte alemana entre el río Inn y la actual frontera con Austria. Pero, por otro lado, también dejaba fuera dos zonas de la actual Austria: a) al norte del Danubio (pero esta zona no pertenecía al Imperio) y b) el Tirol, que se nos convierte así en el único sumidero.

Me parece que la forma rromulo es una errata, pero las erratas son más productivas o informativas que las formas correctas. Una errata ¿de qué?. Es imposible que lo sea de Romulo. Ya lo dije en aquella intervención, entre las dos formas trasmitidas por los dos periodicos: rromulo de El Correo y Romulo de El País, me parece evidente que la última es una forma fácil, mientras que la primera lo es difícil. Y en ese supuesto hay que darle crédito a la forma difícil. Por eso me parecía que el p.romulo de Kaiseraugust era un candidato con posibilidades."

Así que, Koenraad, la conclusión de todo ello fue que no existía un grafito, austríaco o de otra parte, que demostrara la existencia de un nominativo en -o en el siglo III d.C. Sí existía un grafito sobre vajilla del siglo III, pero no ponía "RROMVLO", sino P(- - -?) ROMVLO, y no era un nominativo, sino un posible dativo de dedicación o regalo ("Para P. Romulo").

Lo que sí era cierto es que, entre los "grafitos excepcionales" de Veleia, cualquier cosa era posible.

Comentario por José Luis Santos Fernández el marzo 4, 2009 a las 10:17am

Juan Martin Elexpuru filologoa Koldo Mitxelena kulturunean Donostia 2009-2-23: Seguru zaudete?

Comentario por José Luis Santos Fernández el marzo 4, 2009 a las 11:18am

Informes elaborados por D. Eliseo Gil Zubillaga y Dña. Idoia Filloy Nieva e informes solicitados por los mismos, entregados en la Comisión Científico-Asesora:

Análisis de Patina de Deposición Superficial de Contaminantes en Mu... (4,7 Mb)




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Comentario por Juan Carlos el marzo 4, 2009 a las 11:28am

Breixo, disculpa, he acortado tu cita para no extenderme y no repetirme ya que la había puesto antes entera. De todas las formas, en mi opinión, hay más de "fallo técnico", "de oportunidad al sacar a la luz...", "de análisis riguroso","historicidad del yacimiento" etc., que se puede englobar dentro de la parte de la cita "incompetencia" que de "maldad" entendido por "falsificación con ánimo de engañar para obtener un beneficio".
En fin, un tema complejo en el que, lamentablemente, hay gente que está sufriendo las consecuencias, quizás desproporcionadas y demasiado centralizadas (pienso que hay más gente con responsabilidades), antes de obtener un veredicto riguroso de lo sucedido, y lo lamentable es que corre el riesgo de que diluya en el tiempo hasta que solo quede como una anécdota para las hemerotecas.

Comentario por Juan Carlos el marzo 4, 2009 a las 11:43am

¿Alguien puede indicarme dónde puedo encontrar los argumentos de Juan Martin Elexpuru en castellano?. Gracias anticipadas

Comentario por Percha el marzo 4, 2009 a las 12:49pm

Parece que ha sido polémica mi frase de que son los informes de la comisión los que afirman la falsedad de los óstraka excepcionales. Me voy a referir uno a uno a los informes publicados que se ocupan del análisis de las piezas, aunque creo que cualquiera que quiera puede consultalos.

En el informe de Núñez y Volpe, el primero hace un análisis pormenorizado, pieza a pieza, de los problemas de los hallazgos y son todos desfavorables, pero en la página 27 de conclusiones dice que “la posibilidad de que los denominados grafitos de carácter excepcional puedan reconocerse como válidos es, sencillamente imposible”. En las mismas conclusiones pag 26 y haciendo una traducción del italiano dice Volpe “ Del examen completo de estos materiales, surge con gran evidencia que se trata de falsos, en algún caso pedestres”

Del informe de Pilar Ciprés y Santos Yaguas pag 57 “ Como hemos visto a lo largo de este informe… nos llevan a concluir que la cronología de estos graffiti no se corresponde con la datación que se les ha asignado, es decir, no pueden ser antiguos”

Informe de Isabel Velásquez pag 3 “ En su conjunto no son auténticos y no se corresponden ni a las fechas propuestas para ellos,…, ni a los siglos inmediatamente posteriores”

Del informe Gorrochategui, pag 23 los óstrakas vascos “contradicen rotundamente su adscripción a la antigüedad”, pag 30 sobre los óstraka latinos “siendo por consiguiente falsos”.

Informe Lakarra pag 25 “quiero hacer constar explícitamente que la imposibilidad de autenticidad de los supuestos materiales linguísticos vascos examinados no es ni casual, ni parcial, ni dudosa y, además, que no se refiere sólo a la época…. Tampoco presentan ninguna posibilidad de corresponder al s IX, ni al XI, al XVI, al XVII, o al XIX.” Sin olvidar la Coda de la pag 28 y siguientes.

Del informe Trebolle pag 4 “ el conjunto de todos ellos hace muy improbable que los términos que aparecen en los grafitos puedan corresponder a textos cristianos, … de una antigüedad tardía”

Informe Galán pag 3 “ a nuestro juicio los epígrafes reúnen problemas… que hacen sospechar seriamente sobre su autenticidad….suficientes como para plantearse la posibilidad de una factura y manipulación recientes”

Informe Madariaga pag 58 “Desde el punto de vista químico no se puede afirmar ni que las piezas sean falsas ni que sean verdaderas. …. Respecto de los grafitos, se ha podido constatar la no continuidad de la respuesta espectroscópica entre la superficie no alterada de las piezas y la mayoría de los trazos estudiados….”

Los demás informes no se ocupan específicamente de las piezas aunque también comentan cosas sobre ellas. El informe Perring que suele usarse para avalar el trabajo de Gil, entiende que estos hallazgos sean fruto de una broma (hoax).

Por último voy a recoger las palabras de Tutubel “Llevamos mes y medio tratando de ser mínimamente serios ( desde la publicación de los informes) no retrocedamos en el nivel de la discusión y no caigamos en generalidades.”

AMEN

Comentario por Juan Carlos el marzo 4, 2009 a las 12:51pm

¿Manipulaciones?. Para mí está claro que hay manipulaciones, pero qué se entiende por manipulaciones. Si hay una cerámica datada en el S III y alguien en p.ej. en el S XVI dibuja unos grafitos sobre ella, eso entiendo que es manipulación ¿o no?. Si con el mismo ejemplo los grafitos se hacen en el S XX, hay manipulación tambien. Si sobre unos grafitos del siglo que sea se modifica lo que hay, en otro siglo posterior, más de lo mismo, etc.
El problema es que, salvo una persona, que ahora no recuerdo quién, que dijo que las manipulaciones eran del S XXI, nadie se ha pronunciado al respecto de forma tajante (quizás no se pueda).
Luego hay otro aspecto ¿cuál es la motivación ?.
Entiendo que no es lo mismo que se haga con intención de engañar o que simplemente se haga.
Y...esto es a mi juicio lo que falta. Determinar el cuándo y el porqué.
No es lo mismo que se le haya "colado" (que merece un buen tirón de orejas) que se haya hecho "a posta" (que puede merecer, quizás, hasta la cárcel).

Comentario por Percha el marzo 4, 2009 a las 1:15pm

Sotero en su blog ha encontrado otra irregularidad más en el informe Cerdan de Marzo-Abril 2006.

"En la página 8 del Informe Cerdán de mayo de 2006 hay una fotografía (fig. 2): “Imagen SPM de zona de la pieza 11709” “escala 10 micras”. En la página 61 aparece exactamente la misma fotografía pero ahora es una “microfotografía, en falso color. XPS de la misma zona. Escala 2 micras” de la pieza 11419."

Comentario por Eduardo el marzo 4, 2009 a las 1:42pm

La rueda de prensa de Aralar ya tiene fecha. Remito la nota que ha enviado a los medios de comunicación:

VIERNES 6 DE MARZO, A LAS 11, EN LA SALA DE PRENSA DE LAS JUNTAS GENERALES DE ALAVA, RUEDA DE PRENSA DEL GRUPO JUNTERO ARALAR . TEMA: IRUÑA-VELEIA

Comentario por Salvador Cuesta el marzo 4, 2009 a las 2:45pm

Sr. Koenraad,

Con relación a sus dos mensajes de ayer en los que ofrece un par de comentarios del dr. Wilhelm entiendo que ambos pertenecen a la correspondencia que ha mantenido con la empresa Fast Comtec. Deduzco que ha vuelto a preguntar al dr. Wilhelm con relación a estos espectros, ¿Cuáles fueron exactamente las preguntas que hizo merecedoras de estas contestaciones? Muchas gracias.

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