Comentario por Borroconis el noviembre 12, 2018 a las 11:57pm

A decir verdad, no sé qué hay que leer en esa espiral de A>B>A>B... Y qué es lo peor. Si eso es raro y aceptamos que no, que son independientes y todo se escribió antes de la fractura (más claro aún si es que se escribió en fresco), entonces ¿por qué (de nuevo) la <II> de la cara A (<ZII[..]>) se acomoda a la linea de fractura (pese a ser anterior que la misma), con cada palito más elevado y pequeño que el anterior?

Comentario por Viriato el noviembre 13, 2018 a las 12:46am

Hola! Yo no soy un experto en ladrillos, Antón. El "Pater", ni idea, y me temo que D^ Alicia Canto tampoco, aunque sí es una eminencia en epigrafía (y en ese campo pocos pueden presumir de poder estar a su altura) pero puestos a elucubrar, como Vd. pide, permítame que haga mi valoración sobre su defensa de la veracidad en su enésimo intento... en esta ocasión manifestando la posibilidad de una escritura sobre barro en fresco. Mire Antton, admiro su tesón y la de Koen (ya se lo he reconocido en alguna ocasión) a la hora de defender a ultranza a los acusados del proceso, posiblemente por afinidad familiar o confraternal, pero piense que los que ponemos muy en duda la veracidad de las inscripciones (hablo por mí y creo que por una gran mayoría de los amantes de la arqueología, profesionales o no, que se manifiestan en este foro de T.A.) no tenemos ningún interés personal en la defensa en uno u otro sentido, y vuelvo a hablar por mí, sino tan sólo proteger la verdadera esencia de la Arqueología desde el parapeto del rigor y la prevalencia de la verdad. Dicho esto, y aún admitiendo el extraño caso de escolares veleienses acuñando las enseñanzas a base de mandobles de escarpelo, le hago algunos comentarios: efectivamente, las fotografías, puede que con motivo de un perfil de incidencia de luz favorecedor, parecen ofrecer incisiones en barro fresco. Pero aparte de lo que indica el contertulio Percha en lo relativo a alguna pieza, con gran insistencia y contundencia, sobre la imposibilidad de que se trate de una inscripción en barro fresco, cuando los grabados invaden la fractura, observe que lo normal al escribir en una superficie dócil, es que la mayoría de los trazos, aún habiendo vértices, no ofrezcan discontinuidad ; es decir, a mayor facilidad de deslizamiento del punzón, menos trazos. Y como se puede apreciar mayoritariamente, no es así (por ejemplo, una V realizada sobre un soporte blando se practica con un solo trazo dibujando un vértice redondeado, no con dos (trazos)). Aún más, sobre la arcilla fresca, las hendiduras practicadas, incluso independientemente del filo del instrumento, pues solo variaría el grado, mostrarían prominencias a los lados de la incisión o al final del trazo, fruto de arrastrar el blando barro con la punta de "la estilográfica", cosa que no se aprecia en las fotografías. Y si aún hay dudas, otra observación que le hago con una pregunta: Si Vd. Realiza una incisión curva sobre una superdicie plana de barro fresco, la profundidad de la incisión será igual o no será igual que si se trata de una línea recta? Si no puede llevarlo a la práctica, recreelo mentalmente. Igual, verdad? No hay ningún motivo por el que puedan tener distinta profundidad. Sin embargo, realice el mismo proceso sobre barro cocido o sobre una superficie dura. Observará que la profundidad de la raya es mucho menor en el trazo curvo... Pura física! Lo podrá observar en varios de los pocos trazos curvos de las inscripciones. Estos son algunos de los motivos que me hacen albergar dudas sobre la autenticidad. Y Antton, estoy convencido de que algun hallazgo es auténtico pero lo falso hace que lo verdadero no trascienda, cómo es normal, y es una pena. Quién haya realizado las falsificaciones y malogrado material arqueológico, debería pagar por ello. Y si lo hace, lamentablemente, nunca será suficiente para restituir el daño causado. De eso también estoy seguro.

Comentario por Percha el noviembre 13, 2018 a las 8:30am

Es todo muy disparatado. 

Si se aprovechaban fragmentos de ladrillo fresco, ¿por qué no les volvían a dar forma para escribir mejor en ellos?

Y además esa extraña actividad de reciclaje de ladrillos se extiende por más de un siglo, desde finales del III a “a partir del V”.

Comentario por Percha el noviembre 13, 2018 a las 8:17pm

Para opinar y dar argumentos sobre lo que estamos hablando no hace falta ninguna técnica de análisis arqueométrico, basta la lógica y el sentido común. Otra cosa es que quieran entrar a discutir los argumentos.

Ah, y Nuñez fue elegido tan a dedo como Gil. Y la mayoría de los investigadores que han opinado no tiene interés alguno en declarar los hallazgos falsos. Eso si que es indignante.

Comentario por Viriato el noviembre 13, 2018 a las 8:28pm

Si Eliseo fuera mi amigo y me hubiera dicho que es inocente yo actuaría como Vd., Koen. Sin embargo, lejos de defenderle como autor material, a lo que más se han dedicado los defendores de la utenticidad ha sido a intentar hacer buenos los inverosímiles ooparts. Permítame que le haga observar que yo nunca he acusado a nadie en concreto de la falsificación ya que, ni soy autoridad, ni dispongo de las pruebas suficientes. Tan solo he opinado sobre lo evidente y es, que hay muchas piezas falsas o falseadas. Le felicito nuevamente por su nobleza al reconocer dicha falsedad y puedo compartir con Vd., desde la imparcialidad, conceder el beneficio de la duda a Eliseo como autor, pero no como último responsable. Y pediría como creo que todos, que esto termine lo antes posible. Nadie gana, probablemente no puedan demostrar la autoria de las falsificaciones y ... la Arqueología y la Historia pierden. 

Comentario por Percha el noviembre 13, 2018 a las 9:33pm

Pues nada, ya ha pegado el capotazo del quite como un auténtico maestro, y sin tocar ni por encima lo que estábamos tratando. 

Comentario por antton erkizia el noviembre 14, 2018 a las 9:01pm

Decía ayer Viriato, sobre la pregunta de los grabados, que "las fotografías...parecen ofrecer incisiones en barro fresco", pero que eso podría ser un efecto óptico "con motivo de un perfil de incidencia de luz favorecedor".

Efectivamente,  la luz distorsiona o puede causar distorsiones en lo que vemos en foto de lo que es el objeto real fotografiado.

Con el fin de contrastar mejor las partes iluminadas y las sombrías,

introduzco luces sicodélicas :-) 

en la pieza 13361-A,

NIIRII /"ATA,...

para ver si con ello consigo resaltar las partes sombreadas proyectadas en los surcos desde la fuente de luz (en este caso, parte derecha nuestra) No sé si ayuda mucho a percibir si estas incisiones han sido hechas antes de la cocción de la pieza o después de su secado hace 1.500 años.

Y alguna parcial ampliada que no pierda  (soy un manazas con estas cosas).

Comentario por Percha el noviembre 14, 2018 a las 11:33pm

Ya veo que sigue ignorando los argumentos que hemos expuesto, y que no tiene intención de contestarlos. Usted a lo suyo, muy bien, yo insisto por última vez en lo mío.

No tiene lógica alguna que durante más de cien años un grupo de personas se fuera a la fábrica de ladrillos (que a saber donde estaba) cogiera fragmentos de ladrillos frescos, los grabara y los cociera en el horno, simulando además roturas en las letras o palabras, y luego se los llevara a casa. Es evidente que se simula por ejemplo la fractura de la H de YAVH (de hecho ni se intenta prolongar el segundo trazo vertical), cuando la pudo hacer perfectamente pagando más las letras, y viendo que en la continuación en la cara B la II está muy pegada al borde, lo que indica que la pieza era así. Lo mismo pasa con la TA de la última línea (final del AT de la B). Tiene espacio suficiente para ponerlo entero pero parece que se ha roto por debajo. Y hay más problemas parecidos con otras letras, por no hablar de lo raro que es que se escriba en plan peonza.

No hay quien se lo trague… bueno sí. ;)

Comentario por antton erkizia el noviembre 15, 2018 a las 12:39am

A la espera de opinión de A.M. Canto y/o de ElPater o de quien quiera opinar sobre si son o no son grabados en pasta fresca, no pensaba entrar a pelotear con usted (para no ir por las ramas, para no aburrir al personal, para no perder el hilo principal...) pero, como para usted, Percha, no pelotear es una descortesía y me dice que soy un pasota, entraré a su trapo:

--Hablaba usted de márgenes, alineaciones, letras incompletas…¿Y? No entiendo qué quieren decir, se lo he dicho por escrito dos veces al menos. No es que no le responda, le respondo que no entiendo, dos, tres.

--Ayer: “reciclaje de ladrillos que se extiende por más de un siglo, desde finales del III a “a partir del V”….No sé de dónde lo ha sacado pero no me sorprendería que fuese uno de sus cócteles ya habituales. 

--Ahora mismo nos hace una película y nos lo cuenta como ridícula: "No tiene lógica alguna que durante más de cien años un grupo de personas se fuera a la fábrica de ladrillos (que a saber donde estaba) cogiera fragmentos de ladrillos frescos, los grabara y los cociera en el horno, simulando además roturas en las letras o palabras, y luego se los llevara a casa." ...Así, a botepronto, puedo explicar(le) tan sencillamente con otra película nada absurda: supongamos que había un horno de cerámica, de arcilla, junto a la Casa de los Rosetones (sector 6). Una casa señorial tiene horno, ¿ilógico?. Trabajando en el horno, a veces las piezas ya moldeadas y colocadas sobre un tablón, a la espera, se caían en el tramo camino del horno (ocurre ¿no?), supongamos que se rompían en trozos contra el suelo o rompía el asa el manazas del tornero al colocar, en fin, cosas que pasan y hacen inservible la pieza y decidían no rehacerla (la pasta podía estar bastante espesa ya al aire a la espera...y así quedaban trozos que los aprovechaban para jugar, para ensartar en la cara del hermano pequeño, jaja, o para escribir nombres o lo que sea, como en la arena de la playa...¿Te parece correcta esta explicación tan sencilla, tan natural, tan lógica?

--"Es todo muy disparatado". Ahí coincidimos, Percha.  Es todo muy disparato…para que sean auténticos. Es todo muy disparatado...  para que sean falsos. (¿Qué loco puede tomarse todo ese trabajo absurdo, extravagante, y dejar letras a medias... ¿para qué? ¿para “engañar y ganarse prestigio? Están locos estos romanos).

Comentario por Percha el noviembre 15, 2018 a las 8:54am

Hombre, Antton, es que a usted le parecen lógicas y normales cosas que a mí me perecen raras.

No ve problema en que se dejen letras incompletas. Normalmente la gente intenta escribir las  letras completas y si se le acaba el espacio en donde escribe las aprieta para que entren, o pasa a otra línea no las deja a medio trazar. Así da la impresión de que la pieza se ha roto, que se simula la fractura, y no es el caso. Pero vamos, igual es que yo soy raro.

Las dataciones las he sacado del Lurmen. Son las que dan para los hallazgos en ladrillo “fresco” en los diferentes recintos del sector 6. Y claro que esa actividad que usted propone se prolongue durante tanto tiempo (generaciones) también me parece raro.

Una casa señorial tendría horno, probablemente sí, pero para hacer ladrillos se necesitan hornos que cojan muy altas temperaturas. No son hornos normales. Y dudo que una casa señorial se dedicase a hacer sus propios ladrillos. Si el taller de ladrillos estuviera cerca, que podría ser, supongo, no sólo se entretenían en hacer los dibujos y escritos, es que luego los cocían y se los llevaban a casa, como si fueran algo muy valioso. Además, si tan señores eran, supongo que podrían permitirse soportes más decentes, incluso hacerlo en ladrillos completos Y como he dicho durante decenas de años. Así que tampoco lo veo lógico. La gente no se lleva los dibujos de la playa, o en el barro, a casa.

En otras piezas de este tipo del sector 6 ocurren otras cosas curiosas, como ya he dicho en ocasiones. Por ejemplo fingir la continuidad del texto, es decir simular que un texto se ha realizado en una pieza grande que luego se ha fracturado. pasa así en la 13380 A y B. En ella en los diferentes fragmentos las letras tienen diferentes tamaños y distintos espacios entre letras e interlineado, según esten en un fragmento o en otro. Claro que igual lo que se quiso hacer es un puzzle para entretener a los niños de la casa. ¿Quién sabe?

Comentar

• ‹ Anterior
• 1
• …
• 72
• 73
• 74
• 75
• 76
• …
• 174
• Siguiente >
• Página