Comentario por txatxi piruli el noviembre 2, 2008 a las 9:40pm

Al sr. Erkizia: no termino de pillar su línea argumental; de que en Egipto haya todavía algún jeroglífico (egipcio, por más señas), en el siglo IV ¿se sigue que es normal y aceptable que los haya en Veleia por esa época? ¿Y en el IV a. de C.?
Por otro lado en esa línea, que (como muy bien dice la dra Canto) no es la primera vez que vemos por ahí, echo en falta una pequeña explayación sobre un asunto quizás menor: en pequeñas ciudades sin importancia como Roma, Atenas, Mérida, Caesar Augusta, Sagunto, etc. ¿cómo va el tema? ¿Tenemos jeroglíficos? ¿De qué época y hasta cuándo los tenemos? ¿Más o menos que en Veleia? ¿En qué proporción respecto a lo documentado en Egipto? ¿Cree usted que algo de esto pudiera tener algún interés para el asunto?
Por fin, si los egiptólogos (i.e. los que saben leer y entender textos en egipcio antiguo, sea en jeroglífico o en cualquier otra transcripción) le dicen a una que los jeroglíficos egipcios son jeroglíficos además de egipcios y, en cambio, que ciertos dibujos vendidos como jeroglíficos por supuestos egiptólogos (véase la correspondiente Celtiberia) allá por 2006 ni son egipcios ni son jeroglíficos, ¿qué? ¿seguimos con la murga?
Por cierto, los laboratorios esos ¿les habrán hecho las mismas pruebas a los "jeroglíficos" y a todo lo demás?

Comentario por txatxi piruli el noviembre 3, 2008 a las 12:23am

Sr Erkizia
Como una no tiene nada que ver con el sr. Almagro ni con (creo) los sujetos de las frases/preguntas de su respuesta, dejaré que otros contesten a las mismas si les place; he de confesar, sin embargo, creo que usted no ha contestado a mis preguntas anteriores.
Las resumo brevemente por si se le hubieran escapado: ¿hay más jeroglíficos en el s. IV aparte de lo que se halle en Egipto y (supuestamente) en Veleia? ¿Eran comunes los jeroglíficos en Roma, Atenas, Caesaraugusta, Merida, etc.? ¿Desde cuándo y hasta cuándo?
¿Le merecen a usted algún interés estas preguntas?
Por otra parte, estando quizás de acuerdo con su interés por elevar la moral pública y en particular la universitaria, ¿no cree que, tal vez, decidir si algo es jeroglífico o no lo deberían hacer, aquí y en Moscú, los jeroglifistas de verdad y no aficionados y falsarios?

Comentario por Asier el noviembre 3, 2008 a las 10:09am

Hace no mucho, un hombre dijo que la inteligencia de los negros no podía ser comparable a la de los blancos. Su línea argumental era que no deberíamos considerar darles "tanta ayuda" por ello.

¿Era un paleto de granja? ¿Un especialista de cualquier rama pero muy alejada de la biología? No.

Era James Watson, ganador del premio nobel, descubridor del ADN.

De paso, me dio el ejemplo perfecto para cuando hablar de la falacia de autoridad.

Comentario por Salvador Cuesta el noviembre 3, 2008 a las 4:12pm

La autoridad de un físico nuclear acojona. Si un latinista (especie en extinción) se atreve a decir ¡esto es una birria de latín y resulta más que sospechoso!, el físico le lanza un rayo y lo deja despachurrado. La gente admira y da más crédito a los lanzadores de rayos (Zeus tonantes) que no a los andrajosos Humanistas (dicho sea esto con todo el cariño y respeto). Pero no hay nada que pruebe que las inscripciones son coetáneas y todo el procedimiento de análisis que nos han contado, no resulta especialmente útil. Es muy aparatoso e impresionante pero no, para mí, no sirve.

Ahora lo puedo decir con más seguridad. La técnica PIXE no sirve para datar ductus, puede valer para saber si los han hecho con una navaja moderna o las llaves del coche, pero una vez descartado esto no valen para nada más, al menos en esta ocasión. Lo de la lluvia de partículas radiactivas artificiales y por lo tanto modernas, me parece una sandez, sin duda para impresionar al vulgo pero totalmente inútil a los efectos. Si alguna partícula de estroncio 90 (que con una vida de 28 años que es una de la más largas entre las partículas radiactivas artificiales) se hubiera depositado sobre la tierra veleyense hace 25 años (por ejemplo) con motivo de una lluvia radioactiva producto de alguna prueba nuclear (que es lo que alegan estos) habría sido lavada por la lluvia de la superficie y se hubiera infiltrado en la tierra, contaminando el subsuelo. Sería precisamente en las ostraka enterrradas donde se podría esperar encontrar partículas radiactivas artificiales de este tipo y no en la superficie. No sé si me explico.

No encuentro por ninguna parte información referente a que la prueba de datación por la alteración de la tasa de cationes sea de aplicación a objetos enterrados. Sin embargo hay abundante literatura que la tiene como útil para la datación de petroglifos en zonas desérticas. La humedad le va fatal a esta técnica.

Por último la técnica del Plasma Inductivo Acoplado con Detector de Espectrometría de Masas nos dice la composición de la cerámica en cuestión, pero no la datación. Además es una técnica destructiva por lo que entiendo no ha sido utilizada en las piezas de valor.

Y porque no, el método estratigráfico Matrix Harris, que parece que es el aplicado en esta excavación, también puede ser puesto en cuestión y de hecho ha sido criticado por sus carencias, “por su falta de humanidad”. Así que todo puede ser cuestionable, porque las ciencias exactas son exactas y sirven para los fines que sirven cuando son correctamente aplicadas, cuando se usan para retorcer las cosas en más de una ocasión se revuelven en contra del manipulador. Y si no, al tiempo…

Comentario por txatxi piruli el noviembre 3, 2008 a las 5:34pm

Estimado sr Asier
Desconozco lo que para usted es "la falacia de autoridad"; si se refiere a "la falacia del argumento de autoridad" pues muy bien, se me hace conocido. Ahora, creo que lo aplica usted de una manera un tanto particular: ese criterio va en contra de una "argumentación" que sólo tiene a su favor la opinion de las "autoridades" frente a otra(s) que tendría(n) en vez de eso datos y pruebas más pertinentes. Pero nunca entre una argumentación (sobre todo de especialistas) y la nada.
Ahora, lo que yo no sabía que existiera es un criterio del tipo "in dubito pro-friki": i.e., "si un sr o sra, especialista —sobre todo si es doctor o doctora— en lo que fuera (¿incluidas las ciencias exactas?) discute en su campo —por exceso de tiempo libre o por responsabilidad social—, y basándose en las técnicas y métodos habituales en dicho campo, con alguien que de eso no tiene más conocimiento que el adquirido en alguna incursión aleatoria en internet o por la oportuna aparición del espíritu santo, désele la razón siempre al friki".
Y dejémonos de filosofías, que eso debe ser en otra página: ¿no estábamos a jeroglíficos? Pues jeroglíficos: ¿cuántos hay en Veleia antes de los supuestamente hallados por Gil&cía? ¿Cuántos y de qué época en Caesaraugusta y en Mérida? ¿Cuántos y de qué época en Roma y en Atenas?
Por otro lado; si los que saben descifrar jeroglíficos y conocen la lengua egipcia antigua que se refleja en ellos dicen que los dibujos veleyenses son bonitos pero que no son jeroglíficos, ¿usted se cree que por votación popular o por que nos gustara a usted o a mí, los podemos convertir sin más en eso o en haikues japoneses, p.e.?
Dado que los "rayitos" del "físico nuclear" (por cierto, ¿se le aplica a éste el criterio de autoridad y sus correspondientes "falacias"?) no entienden mucho, en la práctica, ni de jeroglíficos egipcios, ni de latines, ni de vascuences, ni de iconografía cristiana, ni de nada que interese al caso, ¿vamos a darles vela en este entierro a egiptólogos de verdad o a simples viajeros por el Nilo? ¿a latinistas y romanistas o a curas modernistas ya secularizados? ¿a vascólogos o a arinaiztarras de tercer urratsa?

Comentario por txatxi piruli el noviembre 3, 2008 a las 8:16pm

Estimado Francisco
Cada cual puede ser lo que quiera o lo que pueda dentro de lo que quiera o lo que quiera dentro de lo que pueda o vaya usted a saber qué. Ahora, lo que no tiene mucho sentido es hacer el ridículo a sabiendas e invitar a los demás a que contribuyan al espectáculo. En ciencia, creo, si las reglas del juego son unas en Katmandú, las mismas son en Ataún, con y sin don Jose Miguel.
En este caso estábamos hablando de jeroglíficos (yo al menos) y no quisiera que se me fuera el santo o el friki al cielo: ¿voy a tener que hacer las preguntitas de rigor nuevamente? No pienso cejar, se lo aseguro.
Volviendo a su inesperada (y muy oportuna) intervención, sr Francisco: yo ni he dicho ni he pensado que usted o los frikis en general sean tontos (si usted, encima, es vascólogo como afirma, pues miel sobre hojuelas) o que no hayan aportado algo o mucho; además, como dice aquel, hasta el peor reloj da bien la hora dos veces al día.
No pensaba que las discusiones post-infantiles, cualquier discusión, no sólo las científicas, fueran para determinar quién de ambas partes es tonto, por mucho a uno le parezca muchas veces que el de enfrente lo es en grado sumo. Discutir con tontos no tiene ningún aliciente, creo, y suelo tratar de evitarlo, cosa que, como ve, no he hecho en este caso. Haya, pues, talante y buen rollito.
Ahora, a lo nuestro: ¿cómo ve usted la cosa egipcia sr Francisco? ¿Buenos de toda bondad los jeroglíficos? ¿Falsos de toda falsedad? ¿A medias? ¿Un 15%? ¿Un 15 / 10.000.000.000?
Como los sres Erkizia y Asier no parecen estar ardiendo en ganas de contestar a mis preguntitas rituales, ¿tiene usted, por ventura, algo que decir al respecto? Dado que en ciencia no sólo las respuestas pueden ser estúpidas, ¿hay alguna de mis preguntas que le parezca pasable o ligeramente pertinente? Me alegraría saberlo, claro.
PS. Pep Guardiola tiene todo el derecho del mundo a ser friki cuando le venga en gana (y por tanto a interesarse por Veleia o a bramar por la Moreneta), salvo quizás, cuando juega él o su equipo; entonces, creo, a parte de su propia conciencia, ni los frikis más frikis le permitirían que fuera otra cosa que un especialista, el mejor especialista del mundo a poder ser. A mi no me disgustaría que algo así ocurriera también en este foro.

Comentario por txatxi piruli el noviembre 3, 2008 a las 11:40pm

Admiro su franqueza, sr. Erkizia. ¡Otra cosa sería si todos y todas fuéramos con su "yo no tengo ni p. idea de..." por delante!
Por supuesto, no voy yo a darle ni quitarle licencias para nada, sobre todo para hacerse preguntas, cuando yo hago tantas (bueno, en realidad no muchas, aunque sí muchas veces: siempre que veo en la misma frase "jeroglífico" y "Veleia"). Veremos si hay suerte y alguna vez alguien me/nos responde alguna.
En lo de los complejos de inferioridad yo no puedo ayudarle, si es que tuviera necesidad: tal vez una lectura de las Obras Completas de Oteiza, ahora que estamos de centenario ayude, no sé.
Por lo demás: una no sabe mucho de mus pero ¿no le parece que es mejor echar sólo órdagos que se puedan ganar y, además, uno de vez en cuándo y no todos en el mismo juego? A mí, al menos, me dijeron que esto ayuda hasta a ganarse fama de jugadora aceptable y no de loca compulsiva.
Por fin, esa frase suya ("pero algo extraordinario AQUI, no puede ser") me parece tristísima: ¿alguien necesita de jeroglíficos egipcios malos, latines horribles, iconografías risibles y vascuences incalificables (bueno, más bien ya calificados) para sentir que hay algo extraordinario por AQUI, i.e., en el Pais Vasco?
No es ese mi caso, desde luego, y espero que no lo sea el de nadie: ¡apañados/apañadas estaríamos si "nuestros tesoros", como usted dice con razón, los hubiéramos de identificar con los que nos quieren vender malos charlatanes de feria, por muy feria veleyense que sea!
Un cordial saludo

Comentario por txatxi piruli el noviembre 4, 2008 a las 1:08am

Como no veo que nadie tenga ganas de ayudarme con mis preguntas de "Egiptología 1.1", tendré que relajarme y gozar como decía aquel ministro tan simpático llamado Barrionuevo.
Para amenizar la espera me he dado una pequeña vuelta en Google (he cogido lo primero que venía en "egiptología"+"veleia" y hete aquí que aparece aquella interesantísima, citadísima y, como pasa con todos los clásicos, tan poco leída entrevista del DNA (la abreviatura es suya) con doña Monserrat Rius de 9/VI/2006, por mucho que en la Celti fuera reproducida, etc., etc.
Reproduzco aquí sólo los dos párrafos finales que a mi me parecen txatxi-piruli, ¡cómo no!; dado que todo el mundo es mayorcito, y para que no parezca que manipulo los textos, no pongo ni quito puntuación, cursivas ni signos de admiración (ni siquiera a lo de Nefertiti) :

Las piezas de los jeroglíficos parecen escritas por manos diferentes, algunas de ellas más diestras que otras en el trazo. Por tanto, es como si se estuviera enseñando a dibujar jeroglíficos a algún alumno. Hay signos sueltos, muy bien dibujados, como si se practicara en el trazo. Pero también enseña historia egipcia en latín porque aparecen escritos en los que se indica que Ramsés era hijo de Seti o que se cita, por ejemplo, a Nefertiti.

Como egiptóloga, ¿ha visto algo parecido?

No. He de decir que no he visto un jeroglífico tan tardío, en el siglo III. Desde luego, hay numerosos grafitos sobre diferentes soportes de este estilo, pero siempre en épocas muy anteriores, del milenio anterior al nacimiento de Cristo, casi siempre anteriores a la llegada de Alejandro Magno a Egipto que se produjo poco después del 300 antes de Cristo. Una fuente muy importante de ostrakas está en Deir-el-Medina (Tebas, Egipto), la aldea de los artesanos que construían las tumbas reales de las dinastías XVIII, XIX y XX.

Bien. Sólo una pregunta: esta tal sra Rius al igual que otros jeroglifistas de por aquí (no sé si con más credenciales o las mismas) ¿tenía la misma manía a Caesaraugusta, Merida Roma, Atenas y otros villorrios y sólo por eso deja de citarlos como productores de jeroglíficos, ni para el III antes del Cristo, ni para el III después de Cristo o hay algo que se me escapa, p.e. que en ninguna de ellas haya nada parecido ni en una fecha, ni en otra, ni en una cualquiera intermedia?
Por cierto, la sra Rius decía haber visto al menos una decena de piezas "de estilo" o "de ambiente" egipcio por Veleia: ¿serán todas tan buenas como la de Nefertiti o cabe esperar alguna cosa aún mejor?

Comentario por txatxi piruli el noviembre 4, 2008 a las 2:28pm

Sr. Francisco
Es extraño que pida ahora dejar al margen a Pep Guardiola cuando es usted quien lo menciona, acompañado del calificativo "friki" a pocos centímetros. Como posiblemente no entendamos lo mismo por "lío" después de lo que le llevo leído por aquí, quizás disentimos también sobre lo que significa "gente inteligente, honesta y poco dada a líos".
No tengo ni idea (ni necesito tenerla) de por qué se sintió aludido por mis anteriores alusiones al frikismo, ni los cabreos que pueda tener con no sé quién por no sé qué proyecto que no le dieron o de qué van sus obsesiones; no creo haber puesto su nombre hasta ahora en la misma línea ni en el mismo párrafo que tales términos.
Si para usted es un problema ser friki, lo entiendo, pero no sé, entonces, a qué viene lo de "somos frikis pero no tontos": ni me había dirigido a usted ni esperaba ninguna salida del armario de ningún friki, ni siquiera ninguna revelación de (no)-estupidez.
Usted mismo dice que es vascólogo, pues estupendo, ¿qué quiere que le diga, que me da pena? Lo de si le hace falta título o no, háblelo (= discútalo) con otro; supongo que como en cualquier especialidad (p.e. en egiptología) es suficiente con saber lo que hay que saber según el resto de los especialistas, mientras no quiera usted vivir de ello, claro.
Me ha parecido un chistecito demasiado fácil, indigno de usted, lo de "nubio-loga": yo no he dicho ser nada así, sino sólo que me gustan los nubios. ¿Si dijera que me gustan los vascos sería vascó-loga? ¿si la carne, carnicera y si los egipcios, egiptó-loga? ¿Qué txatxi, no? Tampoco he dicho "estar en la Ciencia", cualquier cosa que eso sea (ni lo contrario); por lo tanto, si usted si "está", pues de nuevo estupendo para usted ¿no?
Lo de hacer o no el ridículo dependerá de la sensibilidad de cada cual, supongo, y es posible que la suya y la mía no coincidan; usted verá, por tanto. A mí, p.e., pensar que hay métodos científicos específicos para la arqueología de aquí, para la epigrafía de aquí, para la iconografía de aquí, para la filología de aquí, para la lingüística de aquí y para el no-se-qué-de-aquí-que-se-imparte-en-la-Universidad desde hace 1000 años (siglo arriba, siglo abajo) me parece ridículo. Ahora, tal vez eso se pueda remediar no impartiendo nada de eso en la Universidad vasca y dejándolo para las erri-eskolas (¿se dice así?) y para las tertulias de Internet. Lástima que no se le haya ocurrido esto antes a nadie por ahí fuera.
"Las reglas de juego en arqueología son primero la corrección de los procesos y datos de excavación, luego las interpretaciones (si me confundo espero las oportunas correcciones)" dice usted; no lo espere por mi parte, desde luego. Yo, como siempre, tengo preguntas y, para que esta vez no se me enfade, no añadiré lo de "rigor" que parece haberle alterado tanto.
Me gustaría saber , simplemente, si dentro de la corrección de los procesos y datos de excavación entra lo de intentar tapar la boca a no se quién con rayitos de "físico nuclear", como se ha sugerido en la página de Sotero. También me gustaría saber si le parece o no ridículo que en Veleia se sustituya la labor de los arqueólogos o excavadores a la hora de precisar los supuestos métodos y técnicas utilizadas en la excavación (y los testimonios correspondientes) por la delegación en el tal "físico nuclear" y en su famosa "técnica", desusada fuera de, precisamente, Veleia y ello, al parecer, por la única razón de que los arqueólogos del mundo mundial no creen que sirva para lo que Gil&cia dicen que sirve.

PS. He ido a Celtiberia por lo que usted dice del tal "Tomas Deuna". Si usted ve parecidos pues tendrá razón dado que es usted el friki (según propia confesión) y experto en caza-frikis (según mi particular deducción); a mí me da que a T.D. sólo le importan los frikis vascólogos (aunque esos mucho, creo). Comprenderá que a una, nubió-loga según usted, le atraigan más los frikis egiptó-logos o los romanó-logos (más los teó-logos, dada mi "sermonitis" como usted lo denomina).

Comentario por Salvador Cuesta el noviembre 4, 2008 a las 8:36pm

Txatxi Piruli

Creo que este es el único texto jeroglífico largo que existe en la Península Ibérica. Algún escarabeo y otros cositas deben de contener algún nombre, pero nada cómo esto. Perteneciente al vaso Canopo de Apofis I de 1500 a.C. Probablemente traído por comerciantes fenicios en VII a.C. Encontrado en Almuñécar Cueva de los Siete Palacios. Los sellos del faraón aparecieron reproducidos en un matasellos de Correos de marzo de este año.

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