Comentario por Asier el octubre 31, 2008 a las 10:47am

Se me ocurre, doctora Canto, que es lo más normal del mundo que diga eso. Si no está publicado científicamente, el "haber oído" no es nada. Así de simple.

El Correo, como de costumbre, metiendo las narices donde no debe. O quizá sí, montando la versión que mas les gusta.

Comentario por Karistiarra el noviembre 1, 2008 a las 6:11pm

Como bien dice Asier, cada vez se ve más claro qué es lo único que interesa en El Correo. Respecto a María Ángeles Querol, si de verdad es cierto lo que se recoge en la noticia, no deja de tener un punto de cachondeo. Primero dice que no nos podemos creer todo lo que dicen los medios de comunicación y, cuando un representante de estos medios le dice que los descubrimientos están en entredicho, sin saber nada de ellos, dice que no le extraña. Toma ya! Ya sabes... el nacionalismo... ¡Qué atrevimiento!

Comentario por Karistiarra el noviembre 1, 2008 a las 7:17pm

Viendo el blog de Sotero me he encontrado con esto:

MARTÍN ALMAGRO GORBEA CATEDRÁTICO DE PREHISTORIA DE LA COMPLUTENSE Y MIEMBRO DE LA ACADEMIA DE LA HISTORIA
«Los hallazgos de Iruña-Veleia son una broma o una estafa» El profesor tacha de «falsificación burda» los grafitos con el dibujo de un Calvario y palabras en euskera fechados en el siglo III
Catedrático de Prehistoria de la universidad Complutense, Martín Almagro Gorbea es miembro de la Real Sociedad Bascongada de los Amigos del País desde hace años, pero fue en junio cuando leyó su discurso de ingreso en esta sociedad. Lo hizo con una lección sobre 'Los orígenes de los vascos' en la que califica de «falsificaciones» los hallazgos del yacimiento alavés de Iruña-Veleia. Editado por la Bascongada, el trabajo acaba de salir de la imprenta.
-¿Por qué introduce los hallazgos de Iruña-Veleia en su discurso 'Los orígenes de los vascos'?
-Al tratar del origen de los vascos, uno de los problemas que se plantean es dónde se ha hablado euskera y dónde no. Hace dos años aparecieron unos supuestos descubrimientos en Veleia que causaron gran sensación. Se presentaron como una de las colecciones de grafitos más importantes del Imperio Romano. Me llamaron la atención. Unas semanas después, vi unas fotos de calidad publicadas en una revista de difusión cultural. Inmediatamente comprendí que era una chapucería. Se intentaba demostrar que había gente que hablaba vasco donde no se podía y, además, una lengua moderna que era imposible que se hablara en la Antigüedad. Hablé de Veleia en mi discurso para explicar que en la Historia no hay que hacer mistificaciones, es nuestra memoria colectiva y quienes la manipulan hacen un gran daño.
-Es contundente. Dice que los grafitos son una falsificación, con lo que califica de 'affaire' los hallazgos.
-Es que todo lo que veo es falso. Además, todas las noticias que tengo 'off the record', es decir, de los comentarios entre los colegas, se sitúan entre la estupefacción y la broma. ¿Cómo algo así se ha tomado en serio y, encima, durante tanto tiempo?
-Entre los dibujos que ha visto, imagino que estará el Calvario del siglo III que, según los arqueólogos de Veleia, es el primero de la Cristiandad hasta ahora conocido.
-Sí, entre otras inscripciones he visto un Calvario que encima de la cruz, en vez de poner INRI ('Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum', como mandó escribir Pilatos), pone RIP. Y esto no sé si quiere decir 'Requiescat In Pace' o 'Requievit in Pace'. En cualquier caso, es una fórmula que nunca se puede aplicar a Jesucristo porque sólo se aplica a los hombres que mueren. Poner RIP supone que Jesucristo ha muerto, lo que es una herejía. No he visto nada más divertido en toda la historia del Cristianismo.
-¿Conoce más piezas?
-No mucho más, porque no es un tema que me preocupe. Sí he oído muchos comentarios de colegas sobre puntuaciones ortográficas, lo que indica un conocimiento muy bajo de la Epigrafía. Hay faltas de ortografía, es decir, no saben escribir ciertas palabras como se escribían en la Antigüedad.
-Se ha decidido a hablar antes de que se pronuncie una comisión de científicos creada por la Diputación. ¿Por qué no ha esperado?
-Me parece muy bien que hablen si quieren y si no, que se callen. Que cada uno haga lo que quiera. Pero un camelo que se puso en marcha hace dos años y medio ya es hora de decirle a la gente que es un camelo. Me parece un tiempo excesivo en un asunto que en otro país sería una broma o una estafa porque puede haber las dos cosas, ya que hay asuntos económicos por medio.
-Explíquese.
-Una broma sería que yo hiciera una inscripción sin más transcendencia, pero si hay dinero de por medio es una estafa. Si, además, hay el deseo de engañar al mundo científico y, a través de él, a los demás, es más serio. No se pueden esperar más de dos años. En cuanto se ve, hay que decir 'esto es mentira'.
«De laboratorio»
-En ese comité de expertos, además de filólogos, epigrafistas y arqueólogos, hay un químico y un físico. Imagínese que las pruebas físicas o químicas a que se someten los materiales confirman que son piezas de los siglos III o IV.
-Un físico podrá decir que antigua es la cerámica, no el grafito.
-¿No es posible saber si el grafito es verdadero?
-Falsificar grafitos no es nada imposible. Lo que no puede ser es que un señor excave por la mañana y no vea los grafitos y, al día siguiente, salgan por decenas. Eso puede pasar una vez. Yo he excavado y le digo que en una excavación, era del mundo tartésico, que dio grafitos, dio seis en total. Comprenderá que todos los de la excavación no teníamos más que ojos para esas piezas. No se nos escapaba ni uno. Allí, sólo salían en laboratorio.
-¿Quiere decir que los grafitos de Veleia no salieron del yacimiento?
-En fin. No le cuento más. A ver qué dice la comisión, que va a ser muy divertido.
-¿En los 'mentideros' arqueológicos se comenta que las piezas con inscripciones son de laboratorio?
-En los mentideros y no mentideros. Pregunte por ahí por algunos de los que excavaban, a ver qué ha pasado con ellos. Verá qué divertido es. Para evitar todo esto, tenemos que tener unos responsables de cultura que se ocupen de la cultura. No lo digo por este caso concreto, sino en general. Es un tema serio, entre otras cosas porque se gasta dinero público de todos los ciudadanos. La cultura, y más la Historia, es la memoria colectiva. Sin una buena Historia, la sociedad es amnésica.
-El lingüista Joaquín Gorrochategui ha sido el primer experto en cuestionar los hallazgos. ¿Lo sabía?
-No, pero desde luego dice mucho a su favor. Conozco a Gorrochategui, no es que sea amigo, y me parece muy serio. Me alegro mucho de que, sin haberme puesto en contacto con él, digamos lo mismo. No puede ser de otra manera. La falsificación es burda. Hay hasta jeroglíficos egipcios.
-Sí. En un grafito aparece 'Nefertiti' cuando, al parecer, la transcripción del nombre de esta reina se adoptó en el siglo XIX.
-Así es. Lo que no me explico es cómo no aparece también una carta de Cleopatra a Marco Antonio. Es muy serio que dinero de investigación se use para esto. Y muy serio que se le dé una relevancia de acuerdo con un deseo de extender una lengua donde no ha existido nunca para justificar determinadas actitudes políticas. No es de recibo en un país democrático. Suena a actitudes de manipulación histórica que han costado mucha sangre en el siglo XX. Y esto, como científicos tenemos que denunciarlo.
Expertos «sin reservas»
-En la presentación de los hallazgos participó algún catedrático de la UPV. ¿Por qué van a estar equivocados?
-Cuando vi la primera noticia, me dije con sorpresa: 'yo tengo otras teorías, así que las tendré que cambiar'. Algo más tarde ya me empezó a chirriar y en cuanto vi la foto, me di cuenta de que era mentira. Unos lo veremos antes y otros, después. Pero, de verdad, de todos los expertos con los que he hablado, no hay ni uno que tenga la más mínima reserva respecto a que es falso. Otra cosa es que no lo digan.
-Si el 'affaire' se confirma, ¿cuál debe ser el siguiente paso?
-Si somos un país serio, europeo, tiene que haber responsabilidades. Lo que pasa es que en la sociedad española es rarísimo que quienes están en cargos políticos asuman responsabilidades, pero yo no soy político, así que no voy a pedir lo que no está en mis manos. Como científico tengo que decir que quienes están en el 'affaire' están desacreditados no científicamente, sino éticamente, dentro de la Ciencia, que es mucho peor. Equivocar nos equivocamos todos, pero no se puede utilizar la Ciencia para engañar.

Comentario por Karistiarra el noviembre 1, 2008 a las 7:17pm

http://www.elcorreodigital.com/alava/20081101/sociedad/hallazgos-iruna-veleia-broma-20081101.html

Comentario por Asier el noviembre 1, 2008 a las 11:44pm

¿Sabemos si los primeros cristianos se referían al rabí Yeoshua como algo más que un profeta, poderoso, pero hombre de carne y nada más? De hecho, está muy bien documentado que la "herejía" Arriana se basaba precisamente en la imposibilidad de un Jesús consustancial Dios.

Sin querer entrar en polemizar, me parece que los datos de la época son clarameramente insuficientes para discernir, apriorísticamente, si lo que tenemos entre manos es real o no.

-En la presentación de los hallazgos participó algún catedrático de la UPV. ¿Por qué van a estar equivocados?
-Cuando vi la primera noticia, me dije con sorpresa: 'yo tengo otras teorías, así que las tendré que cambiar'. Algo más tarde ya me empezó a chirriar y en cuanto vi la foto, me di cuenta de que era mentira. Unos lo veremos antes y otros, después. Pero, de verdad, de todos los expertos con los que he hablado, no hay ni uno que tenga la más mínima reserva respecto a que es falso. Otra cosa es que no lo digan.
-Si el 'affaire' se confirma, ¿cuál debe ser el siguiente paso?
-Si somos un país serio, europeo, tiene que haber responsabilidades. Lo que pasa es que en la sociedad española es rarísimo que quienes están en cargos políticos asuman responsabilidades, pero yo no soy político, así que no voy a pedir lo que no está en mis manos. Como científico tengo que decir que quienes están en el 'affaire' están desacreditados no científicamente, sino éticamente, dentro de la Ciencia, que es mucho peor. Equivocar nos equivocamos todos, pero no se puede utilizar la Ciencia para engañar.

Permítaseme dudar que la interpretación histórica o la reconstrucción históricas sean "ciencias" en sí mismas, y no disciplinas humanísticas. La datación por radiocarbono, la estratografía y demás herramientas sí pueden considerarse científicas en cuanto están sometidas a todos los requisitos que pide el método científico.

Por último, creo recordar que "de imposibles ridículos" que llegaron a ser "verdad" está la historia llena. Ah, por cierto, si todos estos especialistas están tan absolutamente seguros de que es falso, debieran de presentar un documento formal de respuesta.

Vuelov a repetirlo: todo parece encaminado a crear una corriente de opinión en el mundo académico humanístico de cara a ser imposible "porque así es", en lugar de esperar a los resultados físicos.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 2, 2008 a las 7:47am

Antton: Como casi todo lo que se comenta y se declara ahora, eso de Philae apareció primero en Celtiberia, vea el artículo “Archivo gráfico y temático de los grafitos” de noviembre de 2006, le transcribo:

"Los últimos jeroglíficos conocidos de momento se hallan en el templo de Isis en Philae, en el corredor desde la Puerta de Hadriano al patio del templo (Philae 436), y se fechan en 394 d.C., aquí una foto: http://academic.memphis.edu/egypt/l0039.gif
dibujo de detalle: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/Philae_436_Hieroglyph...
y debate: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&a... (pero veo posible, por el contexto, que la Sra. Rius se estuviera refiriendo a jeroglíficos sobre ostraka)." (referido de nuevo en “Iruña-Veleia VII” (enero 2008). El debate, en alemán, era sobre Philae, sin relación con Veleia.

Quiero recordar con este detalle que la "wikipedia" de Iruña es Celtiberia.net. Todo está allí, desde el primer día, y lo dicho en aquellos diez foros es en realidad la fuente principal de muchas afirmaciones posteriores.

Comentario por Salvador Cuesta el noviembre 2, 2008 a las 11:07am

Dice Asier que todo parece encaminado a crear una corriente de opinión. Pero esa corriente de opinión ya existe, surgió justo al día siguiente de la presentación; aunque ahora ya no es solo una corriente, es un río y se hará desbordante según vayan apareciendo las “pruebas”.

La discusión sobre las pruebas físico químicas realizadas sobre las piezas está lejos de resolverse. Se puede discutir largo y tendido sobre la técnica PIXE aplicada a la datación de los ductus. Esta técnica puede ser útil para la datación de inscripciones roca en parajes desérticos, pero a mí me parece que sería la primera vez que se hace sobre objetos enterrados hace 1700 años. Y dado que es la primera vez que se usa para estos menesteres, estará en discusión hasta que no sea probada su validez. Pues la madre del cordero está en probar que las inscripciones son coetáneas al soporte y eso no es posible de saber con las técnicas aludidas. Así que por este lado es muy posible que en su momento también salgan algunos físicos diciendo, ¡esto no puede ser! ¡La metodología aplicada es incorrecta, no sirve para esto!

Comentario por Salvador Cuesta el noviembre 2, 2008 a las 11:41am

Perdón donde digo PIXE debería dedir "datación por la ratio de cationes". La técnica PIXE nos puede decir si hay elementos modernos en los ductus pero no nos puede decir cuan antiguos son estos.

Comentario por Asier el noviembre 2, 2008 a las 2:18pm

Cuesta ¿Te das cuenta de que lo dices de "por ser primera vez esto y lo otro", invalida la posibilidad de que la filología nos diga algo tajante sobre el asunto y me das la razón sobre que todo esto que se hace ?

Así de simple. Por lo demás, casi todas las técnicas son de datación relativa. No vayamos a descubrir la rueda ahora. Sin embargo, la técnica PIXE que citas sí que puede dar bastante seguridad (todo tiene un margen de error, pero bastante más reducido que las aprecicaciones personales a través de fotos) de que la pieza no se ha recubierto recientemente.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 2, 2008 a las 9:24pm

Antton, en ningún momento pensé que Ud. había "ninguneado", sólo que no sabía, o que no recordaba, que este dato también se dio en Celtiberia, "hace años", como así era (lo segundo).

También se habló allí (en este caso por el entonces "Sotero21") en Iruña-Veleia II (23-11-2006) de la técnica PIXE, aquí, y aquí ("De todas maneras de la docena de artículos largos que me llevo leídos con respecto a la técnica PIXE (que es la que al parecer se ha utilizado) no puedo deducir claramente que sirvan para datar, sí para descubrir si las inscripciones se han hecho con un material u otro, para indicar la procedencia del material con el que están hechos, etc. Pero si ellos dicen que con esto se data, pues nada, a callar..."), así como del tema de los cationes, esto a cuenta del comunicado oficial del equipo, que por aquellas fechas tuvo que salir al paso del artículo de J. Gorrochategui el día 18 anterior, que, siendo miembro del equipo, expresaba dudas de mayor cuantía sobre la autenticidad de las piezas en euskera, y fue seguido dos días después, el 20, por otros dos relevantes colegas, en el mismo sentido. En el comunicado de respuesta se invocaba la inapelabilidad de las pruebas científicas realizadas a las piezas meses atrás ("Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar..."). Saludos.

Comentar

• ‹ Anterior
• 1
• …
• 4
• 5
• 6
• 7
• 8
• 9
• Siguiente >
• Página