Comentario por alegorri el octubre 12, 2008 a las 6:53pm

Wait & wait & wait & see, orduan?

Comentario por txatxi piruli el octubre 12, 2008 a las 6:55pm

Estimado Asier
Hay unas cuantas cosas en tu escrito que me parecen curiosas; la primero de todas: parece como que en Veleia sólo hubieran aparecido escritos en vascuence del siglo III, falsos a lo que parece. Yo había oído que, además, había no sé que escritos en un latín que no era ni latín ni romance, unos jeroglíficos geniales hechos expresamente para veleyenses (parece que sin igual en unos 4000 km a la redonda) que luego resultaron ser unos dibujitos muy monos pero que no eran jeroglíficos y unos cristos, calvarios y demás tan bien hechos, con unos RIP tan bonitos, con los pies clavados tan juntitos, que no se han vuelto a ver ni antes ni después en la civilización cristiana.
Como de esto no hablas para nada me pregunto el porqué pues había entendido que este paquete de Veleia se vende entero, no por trozos. Sería un despropósito, además, quitarles a "Gil y su equipo" como tú les llamas la gloria de revolucionar la arqueología, la epigrafía latina y oriental, la filología latina, la historia de las religiones y seguramente algún otro campo más que ahora se me olvida.
Luego está lo del alivio: "si es un fraude, pues qué alivio" dices; estoy estupefacta, ¿cómo hemos de entender esto? ¿alivio, por qué y para quién? Entiendo que para "Gil y su equipo" no lo será; pero es que creo que no puede ser para nadie alivio un fraude que, para empezar, te hace perder dos años y medio (más lo que quede), un montón de energías (sin hablar de dineros, etc) que podrían haberse dedicado a algo más provechoso, etc.
Me queda lejos por desconocimiento lo que comentas (supongo que como filólogo) sobre los padecimientos del señor Zuazo, los "dogmas" del euskera arcaico y tus malos augurios para la filología vasca. Como en cualquier disciplina pienso que también ahí habrá sus problemas pero no sé si estos empiezan o acaban con Veleia (no veo ningún dato, argumento o hipótesis concreta y explícita en tu escrito, que, aunque posiblemente yo no lo entenderia, filólogos tiene la Santa Madre Iglesia que le sabrán responder. Mas, ya digo, reducir el "asunto Veleia" a una bronca entre "Gil y su equipo" y los señores Lacarra y Gorrochategui me parece ligeramente reduccionista. Un saludo.

Comentario por Asier el octubre 12, 2008 a las 8:51pm

Digo alivio porque después de tantas revoluciones (en sentido de vueltas y en el otro), lo menos traumático en general será (excepto para los arqueólogos, claro) que se demuestre la falsedad. Ojo: menos traumático no significa nada más que eso. Aunque hay que reconocer que un avance científico es siempre traumático porque pone en solfa las viejas ideas.

El hecho de que los dibujitos sean eso, dibujitos, no tiene demasiado que ver con el hecho de que sean de la época en cuestión (o no). Como anécdota a respecto de las "palabras sagradas", el último uso es de época imperial romana.

De la religión cristiana, se puede hablar largo y tendido, porque hay sobre ella tal variedad de hipótesis (desde la invención por parte de Constantino hasta la atribución a un mesías griego resucitado también al tercer día), que queda poco sobre lo que no se haya especulado. Lo único que tenemos como referencia de la abundancia de sectas y grupos que debió haber, son los manuscritos que contienen (en parte) los evangelios llamados gnósticos. Precisamente, un descubrimiento al respecto se mostraría como algo completamente insólito, porque todas las iglesias cristianas posteriores (la católica no tiene la exclusiva en esto), han hecho un excelente trabajo modelando el pasado a su antojo. Tampoco con esto quiero negar la presunta falsedad (llamemos las cosas por su nombre, porque está claro que lo que hay, de momento, es esa presunción de falsedad), sólo hacer notar que no es posible determinarla por lo que sabemos del desarrollo de la fe cristiana: es que suponemos mucho y sabemos más bien poco.

Por otra parte, cualquier descubrimiento de este tipo (fraude o realidad) tenía que provocar un revuelo de mil demonios. Simplemente porque se cae una imagen popular (y, desgraciadamente, académica y políticamente muy extendida) de los antiguos habitantes de la zona como gente inculta, no romanizada y viviendo en el campo. Aunque, para eso, basta con echar un vistazo al yacimiento en sí. No es que sea comparable con las grandes urbes imperiales, pero da una idea de grandeza urbana que no casa en absoluto con dicha imagen.

Por cierto, digo "Gil y su equipo", porque es evidente que, de ser fraude, todo el mundo está implicado, en toda la cadena, desde el yacimiento al laboratorio. El equipo pringa al completo. Incluídos los que se fueron en su momento a pastos más verdes por falta de pasta. Si se demuestra el fraude, lo próximo que tendrán es una carta de despido sobre su mesa. Y tendrán que dedicarse a cualquier otra cosa, evidentemente. Por no hablar de las consecuencias legales que pueden llover sobre ellos, todos ellos.

Por último, si decir que la filología vasca de esta no sale de una pieza le parece reduccionista... Si alguien de la talla del difunto Knörr dio validez a un fraude, eso dañará durante años su imagen como disciplina académica. Si resulta que es real, tres cuartos de lo mismo. Así que, quieran que no, el "affaire Veleia" va a traer cola, mucha cola.

Por cierto, si quieres un apoyo de un filológo para mi afirmación de que el modelo de reconstrucción del euskara arcaico no es precisamente definitivo, me remito a la petición del propio Lacarra para su replanteamiento.

Comentario por Alicia M. Canto el octubre 12, 2008 a las 9:24pm

Karistiarra: Yo tampoco lo puedo creer, de ahí en parte la postura del "wait and see" (y ésta desde 9-6-2006). En mi modesta opinión, puede haber una mescolanza de falsos y buenos, y el equipo por sí sólo no ha podido o sabido llegar a separarlos, o no ha podido presentar en su momento una documentación suficiente y convincente de cada hallazgo, muy particularmente del sellado de materiales que se aseguró al principio (aquella "cápsula del tiempo"), etc. etc.

Por otro lado, si antes sabíamos que los filólogos no habían llegado a ver realmente las piezas (al menos las euskéricas que les estaban encargadas), después de constituírse la segunda comisión eso sí se ha debido producir, y es tras ello cuando vienen las declaraciones más fuertes de Gorrochategui y Lakarra... esto sí parece verde y con asas.

De todos modos, un fraude se puede producir sin que los responsables de la excavación, o todos ellos, tengan conocimiento del mismo. Esto es posible. Los laboratorios quedarían más al margen, ya que, pese a lo que a veces he leído (ya deja una pasar cosas por aburrimiento), se puede fechar una cerámica pero no lo escrito en ella, salvo que el ductus conserve el material adecuado, pero aquí, los vistos al menos, están todos limpios como patenas.

En todo caso, desde la profesión de epigrafista algunas anomalías eran desde el principio, y son, tan obvias, que no se podrán admitir, diga lo que diga en breve la (en sentido latino) supercomisión. Ni los "jeroglíficos", ni "Anquises", ni el "R.I.P.", ni las flechas supersónicas, ni la pareja "Nefertiti-Nefertari", entre otros que recuerdo a bote pronto de entre los sólo 10 óstraka que conocemos, tienen mucho futuro.

Comentario por Asier el octubre 12, 2008 a las 9:35pm

Sí, por eso la presunción de falsedad. De todas formas, esto demuestra una diferencia interesante, los epigrafistas (que supongo sabrán de todas esas cosas imposibles), han dicho que sea falso a los cuatro vientos (y deberían de tener más razones). Con esto lo único que se demuestra es que la larga cadena de errores no ha terminado. Esperemos que sea pronto.

A ver si es cierto que esta vez va la vencida.

Comentario por txatxi piruli el octubre 12, 2008 a las 9:52pm

Estimado Asier
Agradezco su mensaje, aunque el tema de las horribles penas que, en su caso, pudieran corresponder a "Gil&cia" nos las imaginábamos (no sé si las veremos). No le encuentro interesado en hablar del paquete completo (filología vasca y latina y románica, epigrafía, egiptología, historia de las religiones, iconografía e historia del arte, etc., etc., sin mencionar la arqueología y la historia a secas) sino de alguna de las partes; de ahí mi adjetivo "reduccionista", no porque a los vascólogos esto les haga mucha o poca pupa: son mayorcitos y ellos verán lo que hacen. Lo que quiero plantear es otra cosa: si se les pilla en una se les pilla en todas; lo mismo da que todos los vascólogos a una digan con el sr. Knorr (no es el caso, creo) que todo es maravilloso y justamente del siglo III, si luego los latinistas nos dicen que nones y los epigrafistas que va a ser que no o si los propios arqueólogos (o físicos nucleares en quienes deleguen) dicen que, bueno, que del XVIII como mucho o los iconografistas que del XIII en adelante. Por cierto que, como ha recordado más arriba la dra Canto, en su momento (cuando se hizo la presentación oficial y después unas mil veces) TODO se dio por santo y bueno y calibrado en laboratorios internacionales y no sé qué garantías mas. Es más: hubo incluso quien echó una firmita debajo de cierto comunicado de "Gil&cia" allá por octubre o noviembre del 2006 (con físico nuclear incluido) diciendo que todo seguía siendo bueno-buenísimo de toda bondad. Esto es, TODO, no las cositas vascas que le dan un aire tan nuestro: también los RIP, los jeroglíficos, los dioses paganos crucificados los horribles nominativos, acusativos, etc. latinos y demás.
Mi enhorabuena por el apoyo que el propio Lacarra le da a ud en sus opiniones en torno al euskera arcaico; ya le he dicho que yo de eso no sé ni papa (yo pensaba que era usted el filólogo (?) dadas las afirmaciones que hace sobre esa disciplina). En todo caso, no sé por qué me da que lo que ese señor quiera "replantear" no va en el sentido del vascuence veleyense; ¿no me querrá hacer usted alguna trampita en todo esto verdad? Agurrak.

Comentario por Asier el octubre 12, 2008 a las 10:12pm

Lacarra habla de un replanteamiento profundo (aunque habría que leer su ponencia completa y los escritos que la van a desarrollar para saber hasta qué punto, habrá que ocuparse de ello, porque es un tema interesante en sí mismo).

Por supuesto que se echó la firma de la autenticidad de las piezas... Analizadas. Pero ¿Cuántas serían? No tenían por qué ser la decena de piezas espectaculares (muy "fotogénicas") que nos han enseñado. Como apunta Alicia M. Canto, podría ser que todos tuvieran su parte de razón y hubiera mezcla de todo, ya nada me sorprendería. Cientos de piezas no se datan de golpe. De hecho, normalmente, no se datan, sino que se toma una muestra significativa de cada grupo.

Por cierto, no es "un paquete entero". La parte "espectacular" viene de la domus de cuyo nombre no me acuerdo ahora, pero parece ser que no todo se descubrió en el mismo sitio ni a la vez. Otro problema con mezclarlo todo.

Ha habido tantos errores en todo este asunto que, personalmente, me alegraba muchísimo de que nadie estuviera hablando del asunto hasta tener un dictamen definitivo. Sin embargo, vuelta a empezar, y seguro que esto ha vuelto a retrasar dicho dictamen.

Agurrak

Comentario por Salvador Cuesta el octubre 13, 2008 a las 10:46am

El equipo de Iruña-Veleia insta a la Diputación a posicionarse tras la salida de tono de Gorrochategui.

SOLICITA AL EJECUTIVO FORAL QUE DEPURE RESPONSABILIDADES "SI LAS HUBIERA"
El profesor, que ha sugerido públicamente que los hallazgos son "un fraude", ha violado el protocolo de confidencialidad.

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/10/12/sociedad/alava/d12ala13.1044611.php

VITORIA. La polémica va de lenguas. Por un lado, la que aparece en los rótulos encontrados hace más de dos años en el yacimiento de Iruña Veleia, euskera del siglo III después de Cristo hasta que los análisis no digan lo contrario. Por otro, la que se soltó más de la cuenta, la del profesor Gorrochategui, uno de los miembros de la comisión encargada de investigar los hallazgos y el hombre que ha tildado públicamente los descubrimientos como "un fraude penoso". Y en medio, la que se está mordiendo el equipo de arqueólogos. El comunicado que envió el viernes para denunciar al lingüista por haberse saltado el protocolo de confidencialidad fue el primero y "será el último". No obstante, lo que sí desea es que la Diputación, máximo responsable del proyecto, hable. "Nos gustaría que interviniera y que depurara responsabilidades si las hubiera", instó ayer con exquisita prudencia el director de la excavación, Eliseo Gil.
La pelota está ahora en el tejado de la diputada de Cultura. Y ella, Lorena López de Lacalle, pese a no haber dado la cara todavía por el equipo de Gil, es plenamente consciente de que el profesor Gorrochategui se ha saltado las normas. Su departamento guarda los protocolos de confidencialidad que firmaron todos los integrantes de la comisión de investigación como requisito previo para embarcarse en la aventura. Y también es consciente de que el lingüista, quien siempre ha creído ver la sombra del fraude en los hallazgos, ha escogido un momento muy delicado para hacer esas declaraciones, a dos meses de la publicación oficial de las primeras conclusiones de los análisis.
Si se cumplen los plazos, la verdad saldrá a la luz "antes de Navidad". Pero, aunque la investigación dé por válidos los hallazgos, hay algo que para el equipo capitaneado por Eliseo Gil ya no tiene vuelta atrás: la salida de tono del profesor Gorrochategui "ha comprometido", además de su profesionalidad, su honorabilidad. Así lo explicaron los trabajadores a través del comunicado, con el que quisieron mostrar su desconcierto. "No acertamos a comprender qué relación puede tener esa valoración de fraude con temas científicos", subrayaron.
Los arqueólogos advirtieron de que "implícitamente se da pie a establecer una relación entre los responsables del hallazgo -el equipo de Veleia- y el presunto fraude". Y tampoco ayuda, en principio, que los demás integrantes de la comisión de investigación, la Diputación y varios profesores de la UPV, hayan callado. La polémica va de lenguas y se alimenta del silencio.

Comentario por Salvador Cuesta el octubre 13, 2008 a las 12:41pm

Bueno, al final no estoy seguro de que introdujera mi alias. Es que esto de la informática se me hace un poco lioso, no tengo nada que reprochar a nadie. Quizás (lo más seguro) es que me inscribiera con mi nombre creyendo que saldría el alias al que me aboné para otras páginas. No creo, por lo tanto, que sea posible esta revelación del nombre, así que puede estar tranquilo.

Entiendo que el "protocolo de silencio" va en contra de los intereses del propo equipo por cuanto, como se señala en el artículo periodístico que puse hace una hora, "la polémica ... se alimenta de silencio".

Los señores G&L han dejado a los pies de los caballos al equipo, que observa con desconcierto como ni la institución foral, ni otros miembros de la Comisión, ni otras personalidades de la cultura salen en su ayuda o defensa.

Comentario por Asier el octubre 13, 2008 a las 12:55pm

Por eso mismo me parece, como dicen en inglés "a petty move". Sabían que nadie sacaría las pruebas arqueológicas porque se tomaban en serio el acuerdo de confidencialidad firmado. Parece que se creen poco menos que vacas sagradas en lo suyo y con bula para cargarse acuerdos e intentar manipular el sentido de la opinión académica según sus intereses. Y esto sólo se puede entender desde la soberbia.

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