Comentario por Alicia M. Canto el marzo 9, 2009 a las 1:13am

Algunas pinceladas finales en este domingo "de la mujer trabajadora", que ya se acaba:

1) Una breve noticia de ayer (gracias, Ricardo), en Berria:
2009-03-07
Adituen txostena ezbaian jarri du Aralarrek
IRUÑA VELEIA. Iruña Veleiako aurkikuntzen egiazkotasuna aztertu duen batzordearen txostenarekin kezkaturik dago Aralar alderdia. «Lehen irakurketan aurkikuntzen manipulazioak/faltsutzeak garbi geratzen direla ematen du», diote, «baina puntu ahul asko daude». Hainbat baieztapen «okerrak eta kontraesankorrak» direla uste dute. «Hizkuntza eta estiloa maila zientifikotik urrun daude, eta kontu garbiketaren usaina dago». Txosten indartsuena Madariaga irakaslearena dela uste du Aralarrek, «baina hori ere ez da behin betikoa». Horregatik, benetako azken txosten bat behar dela uste dute.

2) Una curiosidad política de la Iruña del presente:

El PSE pide a PP y PNV que «reconduzcan» la moción de censura en Ir...
07.03.09 - A. C. | Vitoria

3) Un texto para la historia del "caso Iruña-Veleia", a propósito de lo que quise puntualizar antes de ayer a la entrevista de Berria traducida por Astigarribia, pues me ha llegado hoy un correo anónimo, reprochándome el "tratar injustamente al Prof. Gorrochategui" en ese tema concreto, ya que “el ha dicho por activa y por pasiva que por esos días [8/15/19-6-2006] ya sospechaba de los textos en euskera”.

Sinceramente creo que no, que he procurado ser objetiva, he tratado de cuadrar fechas, declaraciones de prensa e informes y, visto que no cuadran, he considerado un deber el procurar dejar las cosas en su justo sitio. Daré un ejemplo más, y creo que bastante definitivo, porque no quisiera volver sobre el tema. La cita literal que transcribo (y va entrecomillada) procede de la célebre rueda de prensa "euskérica" de 15 de junio de 2006:

"Disipar las sospechas

«Consideramos que esta comparecencia era necesaria, ­añadió Gorrotxategi­, porque las filtraciones, en mi opinión totalmente irresponsables, y cuyas consecuencias todavía están por ver, han colocado a la comunidad científica en una situación muy incómoda, levantando sospechas de fraude inadmisibles y, si no sospechas, un gran escepticismo». Joaquín Gorrotxategi tuvo un recuerdo para Koldo Mitxelena. «Lo que hubiera disfrutado con todo esto ­dijo­, aunque ­-añadió­- estoy seguro de que también sus gritos (ante las filtraciones) se hubieran escuchado desde muy lejos».

Cada uno puede sacar sus propias conclusiones. Para mí resulta muy difícil compaginar la clarísima defensa de la autenticidad de los hallazgos euskéricos que hace el día 15-J (y que el precedente párrafo reafirma) con la frase con la que, sólo cuatro días después, el 19, terminaba su carta para Baldeón (que se transcribe en la reciente entrevista para Berria: «Tomando todo esto en cuenta, de ningun modo se puede decir que son textos en euskara antiguos». Parece increíble que entre ambas posiciones transcurrieran sólo tres días.

Por cierto que añado que en esa misma entrevista Alberto Barandiaran menciona la existencia de comentarios muy tempranos de escepticismo en cuanto a las inscripciones euskéricas (los de Celtiberia estaban claros), procedentes de filólogos, que yo no conocía hasta ahora por no poder leerlos: “Para entonces, incluso en la universidad surgieron dudas. El mismo 10 de junio, Ricardo Gomez hizo publicas sus dudas en su foro de discusion Filoblogia: algunas palabras eran «demasiado modernas» y eran «bastantes problematicas”. Se trata del blog Filoblogia de nuestro contertulio aquí, el Prof. Ricardo Gómez de la UPV/EHU, pero no sé si el periodista se refiere a estos primeros comentarios de junio a la noticia, y si sería ese “escepticismo” concreto (seguramente había más, aunque no se conozcan) el que fue criticado por el Prof. Gorrochategui en aquella rueda de prensa del 15-J, en los enérgicos términos que antes cité.

4) Por último, contestando a una de las preguntas de ayer de Percha, sobre la verosimilitud que podía tener la última hipótesis de H. Knörr, en el sentido de que los óstraka euskéricos pudieran ser altomedievales, en aquella misma imprescindible crónica de Gara se contiene otro párrafo interesante al respecto:

"Gorrotxategi señaló que «la primera sorpresa» que le han causado los textos es «su acusada inteligibilidad. Yo esperaba que fueran más opacos, más alejados del vasco que conocemos desde la Edad Media, y, sin embargo, este vasco es, en parte, un vasco medieval». Esto evidencia, «aparentemente», que la lengua no ha evolucionado mucho desde la Antigüedad hasta los testimonios históricos más cercanos."

Aunque luego el Prof. Gorrochategui cambiara radicalmente de opinión, imagino que, para aquella impresión de "medievalidad" alguna base debía de tener, tras un mes de estudiar algunas piezas, y lo cierto es que fue a esa impresión a la que se sumó Knörr finalmente. Así que, Percha, ¿quién sabe?

Aunque, a juzgar por este interesante estudio de L. Núñez Astrain que me he topado en red, "El euskera arcaico. Extensión y parentescos", en J.Otsoa de Alda y E. Breñas eds., Antecedentes del euskera en Alava, Edit. GEU, 2002, págs. 15 ss. (*), parece que no debe de haber muchos documentos epigráficos altomedievales en euskera (¿ninguno?), y menos sobre óstraka, para poder saber cómo se escribía realmente el vascuence en esos "siglos oscuros". Por cierto que tal falta de paralelos (si eso es así) sería un dato a favor, y también en contra.

(*) Obra muy elogiada por J. Lakarra en la pág. 30 de su Informe (edición de Tafalla, 2003). Ésta puede ser la versión, (quizá en otro formato de página) que él no pudo encontrar con su año, pero cita en su nota 17, cuya referencia completa sería Bilduma: Revista del Servicio de Archivo del Ayuntamiento de Errenteria 17, 2003, 9-300 y se encuentra recogido, como digo, dentro del portal del Ayuntamiento de Rentería.

Comentario por satorrotas el marzo 9, 2009 a las 1:31am

En el caso del plato funerario parece haber puesto E. Gil todas sus esperanzas. Tiene toda la traza de que se esmeró en dejar "prueba documental" del hallazgo, algo que no había hecho en NINGUNA de los cientos de piezas hallados hasta ese momento. No hay que olvidar que este descubrimiento se produce al final del verano, cuando Eliseo ya sabía con seguridad que Gorrochategui (y por lo que ahora también sabemos Velaza, y quién sabe si más personas) no autentificaban la antigüedad de las piezas. Eso explica probablemente la sobreactuación en el relato, con detalles sobre la custodia, el procesamiento, etc. pero almismo tiempo no gay demasiada prueba documental: dos fotos que tienen problemas y nada sobre el resto del procesamiento. Creo que ya que él da tanta importancia a este hallazgo, deberá ser tratado con mucho cuidado. Es aquí dónde deberán utilizarse las pruebas propias del CSI (de las que ya se habló en la rueda de prensa del 15 de junio, por cierto)
Tutubel: se habrá dado cuenta de que el número de las ostracas euskaldunas cada vez va bajando; ahora según el excavador ( y quién más fiable que él para saberlo) no son más que 40. Pero él también deja información en el tintero (no solo ostraca sin fotografías); así tenemos tres piezas listadas por Gorrochategui (nº 13374, 13380 y 14624) que no vienen en el estudio de Gil & Filloy. He hecho una comparación entre los dos listado y lecturas, que si tengo tiempo y ganas algún día pondré.

Comentario por Ramón el marzo 9, 2009 a las 8:07am

Es muy importante saber quién excavó el plato y quién lo lavó.

Comentario por Ramón el marzo 9, 2009 a las 9:38am

Tutubel, comprendo su desahogo. En lo que me toca, y desde la confusión absoluta en la que me tiene sumido el tema, desde su comienzo, trato de impulsar una corriente de actuación que, precisamente, desde la narración personalizada, de luz a la secuencia natural de los acontecimientos. En mi opinioón es lo que falta. Dadas las circunstancias una especie de diario en el que se diga: estábamos haciendo los sondeos de esta forma, de los de la zona tal se encargaban tal y tal. Un día fulano me dijo: ¡mira!, aquí parece que hay una tumba, y fuimos tal y tal y estuvimos todos atentos y fulano fue excavando el plato y todo, y le hicimos fotos, y lo llevamos a la caseta y le pasamos un poco por el agua y vimos que tenía letras... Ya se que esto no es normal pero es que los hallazgos tampoco lo son.
No me gusta sentirme acusado de que pueda estar participando en ningún tipo de agresión contra nadie. Así que me marcho con mis dudas a otra parte. Ya se verá. Al final, en este tema del plato, para mí que lo que pone no es euskera...

Comentario por Astigarribia el marzo 9, 2009 a las 10:08am

Ramon: "Al final, en este tema del plato, para mí que lo que pone no es euskera... "

Hombre, pues, con la cantidad de IAN y ZUTA(N) que pululan por Iruña, yo creo que los de este plato van por el mismo camino.

Comentario por Percha el marzo 9, 2009 a las 10:29am

Gracias Alicia por contestar mis preguntas, pero admitiendo, como hipótesis, que pudiese ser altomedieval, ¿son compatibles las piezas con las características iconográficas, epigráficas y, en el caso del plato, con la forma de enterramiento y la cerámica utilizada?

¿No se han realizado análisis a los huesos?

Comentario por José Luis Santos Fernández el marzo 9, 2009 a las 11:28am

«Benetako iruzurra egin daiteke Iruña-Veleian, baina alderantziz»
JUAN MARTIN ELEXPURU, IDAZLEA

Euskarazko ostraken inguruan bigarren iritzi bat behar dela uste du, aditu batzorde neutral batek emana

Vía: NEREA AZURMENDI | Diario Vasco.com, 9 de marzo de 2009

Entrevista a Elexpuru en Diario Vasco (traducción) *** Eskerrik asko, Ostraka

http://ostraka.mundua.com/elexpuru-9-3-2009-dv/

Que sensación le produjeron los hallazgos de Iruña-Veleia?

Una gran alegría, como a la mayor parte de las personas interesadas en el euskera y en el patrimonio arqueológico. Hasta entonces eran muy pocos los vestigios que había en torno al euskera en la antigüedad; algunos nombres sueltos aparecidos en lápidas en Aquitania, algunos más en Navarra, poca cosa. Desde muchos puntos de vista me parecieron un hallazgo realmente importante.

Y cuando oficialmente los declararon falsos?

Escepticismo. Afirmaron tajantemente que la falsedad era manifiesta, pero las explicaciones que dieron fueron muy débiles. Creo que los filólogos han tomado un excesivo protagonismo y sin embargo pienso que arqueólogos, físicos y especialistas en arquimetría no han tenido el peso debido en una cuestión de este tipo. Cuando los filólogos presentaron como prueba de falsedad varias palabras diciendo que eran absolutamente imposibles, esperaba encontrar “lehendakari” ó algún neologismo del estilo, pero las palabras que señalaban los filólogos, a mi modo de entender, son aceptables para la época.

Durante dos años ha habido muy poca información sobre los hallazgos de Iruña –Veleia pero a partir de enero las fotografías de la mayoria de las ostracas y los informes que plantean que son falsas, emitidos por la comisión científica, están a disposición de todo el mundo en internet.

Le ha aportado algo nuevo esta información?

Gracias a esas fotografías y a esos informes tenemos la posibilidad de formarnos una opinión. En los dos últimos años, se han filtrado por Internet varías fotografías, 15 como mucho, pero casi ninguna en euskara. De las escritas en euskara, solo se habían publicado las más problemáticas y eso ha ido forjando opinión. En este periodo la importancia que ha tenido Internet ha sido enorme. Han sido dos años de oscuridad y rumores, pero no merece la pena detenerse en ello, hay que mirar hacia delante. Hoy en día se pueden ver 400 ó 500 ostracas, aunque parece que son unas mil las encontradas. La primera reflexión que te viene a la cabeza es, quién, por qué, para qué falsificar tantas ostracas, cuando media docena de ellas hubiera sido suficiente para provocar este follón. La segunda reflexión que te haces viendo las fotografías es cómo se puede falsificar todo eso. Aconsejaría a los lectores que entren y vean.
Para probar que las inscripciones son falsas los ejemplos que se han dado son extremos, . Uno de ellos Descartes, pero usted no lee Descartes en el lugar en que dicen que aparece.

Y así es, quién quiera puede verlo en las fotografías de las ostracas… Me parece que muchas de las razones que ha dado la comisión científica no son nada científicas y las que han llegado a los titulares han sido las más anecdóticas de todas: la del pegamento, la de Descartes… En torno a eso se ha puesto en duda todo lo demás, y yo no digo que los responsables de la excavación no hayan cometido ningún error, es probable que sí, pero la comisión científica también.

La comisión científica y ha dado por buenas las conclusiones, no hay duda oficialmente, y dan el asunto por terminado.

Yo creo que todavía hay cuerda para rato. Han tirado hacía adelante a gran velocidad, pero pueden tropezar.

Se ha creado una coordinadora para pedir que se esclarezca completamente la cuestión. Usted también cree que es necesaria una segunda opinión?

Qué menos que una segunda opinión! Los laboratorios mucho pueden decir todavía por medio de análisis físicos y químicos. En este campo son muchos los temas que quedan por aclarar, como por ejemplo, el que tan a menudo se ha mencionado de la pátina. Creo que hay que poner en marcha una comisión internacional. No se puede cerrar la cuestión de esta manera, cuando hay todavía pruebas que no se han hecho. No parece que el trabajo de los científicos haya sido muy bueno y sería necesario recabar la opinión de especialistas neutrales en el tema. Viendo lo que estamos haciendo nosotros, tirar hacia un lado o hacia el otro, son absolutamente necesarias personas que puedan trabajar sin ningún tipo de presión.

En ese sentido, el geólogo Koenraad Van den Driessche, sin decir que las ostracas sean verdaderas ó falsas, ha dejado en el aire unas preguntas que cree que la comisión ha dejado sin contestar.

Es de recalcar el trabajo que está haciendo Van Drieesche. A su parecer se puede estar cometiendo una gran injusticia y ha decidido coger el toro por los cuernos. Lo que está pidiendo es que se hagan, sin prejuicios, una serie de pruebas que no se han hecho, porque quiere saber la verdad fundamentada en pruebas científicas.

En algunos informes se dan por falsas las inscripciones porque no hay similares ó antecedentes. Le convence este argumento?

Hay que tener en cuenta que las inscripciones pueden ser de hace 1.700 años y además el fenómeno de las ostracas no está muy extendido. En las ciudades romanas de la península han aparecido muy pocos grafitos. No hay demasiados elementos de comparación. Dicen que algunas palabras están mal escritas, como si en el contexto de la escuela o de la escritura informal las faltas de ortografías fueran imposibles…. De todas maneras, sabemos muy poco sobre el euskara de aquella época, por lo que creo que no se puede hablar muy alto sobre falsedades sin aportar más razones. En algunos informes se dice que es suficiente que una pieza sea falsa para que todas las demás lo sean, y esto, para mí, es un disparate. El encontrar en el Louvre o en el Pardo un cuadro falso de Rubens, quiere decir que todas las pinturas del museo son falsas? Puede que haya ostracas falsas ó manipuladas, no se, pero eso no convierte en falsas a todas las demás.

Cree que es posible retomar el tema o ha quedado definitivamente cerrado, viendo lo incómodo que se ha vuelto para muchas personas

El asunto está feo. El Departamento de Cultura de la Diputación de Alava ha tomado una medida muy drástica. Creo que ha tomado el camino incorrecto. No quiero pensar que esa decisión sin sentido se haya tomado de mala fé, y aunque puede ser difícil dar marcha atrás, no queda otro remedio. La misma diputada de Cultura dijo que Iruña-Veleia era “el mayor fraude al patrimonio artístico de toda la península”, y puede ser, ciertamente, pero también puede serlo en el sentido contrario si sigue adelante ciegamente. Cerrar el tema amparándose en la posible falsedad de algunas piezas, puede traer como consecuencia el tirar a la basura las que no lo son. Hay muchas, muchas piezas, y pueden aparecer más todavía.

Cree que debería seguir adelante la excavación?

Dada la situación en la que nos encontramos, creo que es mejor que siga parada, de momento.
Desde el principio el tema ha tomado una dimensión mas allá de la mera arqueología. Tiene alguna hipótesis sobre el porqué?

Prefiero no entrar en especulaciones, es muy peligroso. Habitualmente en estos temas las especulaciones producen más daño que beneficio.

Comentario por FRANCISCO el marzo 9, 2009 a las 12:16pm

Una buena foto del IAN VAN ZUTA es la que nos ofrece Tutubel el 5 de marzo.

Al margen de otros posibles análisis futuros más amplios de las ostraka, de laboratorio o lingüísticos, se necesitan nuevos hallazgos confirmatorios, tiempo de asimilación y cambio de marco teórico. Si la fiscalía no encuentra ningún impedimento, claro.

Comentario por Ricardo Gómez el marzo 9, 2009 a las 1:26pm

Alicia: una pequeña puntualización sobre las distintas ediciones de El euskera arcaico. Extensión y parentescos de Luis Núñez Astrain.

El libro, en su versión original en castellano, se publicó con idéntico subtítulo en 2003 por la editorial Txalaparta (es la edición que cita Lakarra en su informe, pág. 30, como usted dice).

La versión publicada en la revista Bilduma, nº 17 (2003) es, precisamente de ese año 2003.

La referencia, que usted cita, a "J. Otsoa de Alda y E. Breñas eds., Antecedentes del euskera en Alava, Edit. GEU, 2002, págs. 15 ss." tan solo se refiere a la ilustración que aparece en la portada del libro, no a los datos de edición de esa versión electrónica.

Desgraciadamente, la versión electrónica del libro de Núñez Astrain apareció desprovista de ilustraciones, lo que dificulta en ocasiones la comprensión del texto y algunas referencias que en él se hacen.

El título "Parentescos y extensiones" que cita Lakarra en la nota 17 de su informe es el que aparece en la base de datos Dialnet, donde se cita así a esta obra de Núñez Astrain y que usted también enlaza en su comentario. Desconozco si este número de la revista Bilduma tuvo edición en papel y pudo haber aparecido ahí efectivamente con ese título. Lo que está claro es que la versión electrónica no guarda la paginación 9-300 (ni el nº de páginas correspondiente).

Por último, existe una traducción al euskera (Antzinako euskara, Donostia: Gaiak, 2004), cuya portada fue en su momento repetidamente mencionada por Tutubel. Tal vez habría que preguntarse si la elección de la portada correspondió al autor o a la editorial.

Comentario por Ricardo Gómez el marzo 9, 2009 a las 3:44pm

Tutubel: aquí puede usted "refrescar" su memoria (no se quede en los primeros párrafos):

http://eu.wikipedia.org/wiki/Antonio_Tovar

http://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_Tovar

En cualquier caso, ¿qué tiene que ver la ideología de Tovar en todo esto?

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