Comentario por MALE el marzo 7, 2009 a las 7:48pm

Señores, no se preocupen que me sumo a los no contestados. Es muy posible tenga razón Percha y se deban estar asimilando los últimos comentarios.

Pregunté por dos veces que cuales eran los argumentos que fijaban la antigua Beleia (Veleia) en la actual Nanclares de Oca.

Tendré que autocontestarme.

Parece ser que el único documento que situaría la antigua Beleia en Iruña Oca sería el Itinerario de Antonino en su camino 34 de los numerados por Saavedra.

ITINERARIO DE ANTONINO. Ed. Cuntz 1929.

Wess.
.
.
454, 5 Virovesca ............... m.p. XI
6 Vindeleia ............... m.p. XII
7 Deobriga ................m.p. XIIII
8 Beleia .................... m.p. XV
9 Suessatio ............... m.p. VI

. Virovesca es mayoritariamente aceptada con la actual Bribiesca.
. Deobriga se identifica con Arce en Miranda de Ebro. Hay quien piensa en las proximidades de Puentelarra, desviándose a la altura de Pancorbo.
. Beleia en Trespuentes Iruña de Oca.
. Suessatio (hoy sabemos es Suestatio) muy próximo al casco urbano de Vitoria en el lugar de Arcaya.

En todos ellos restos romanos importantes y suficientes para poder ser mansión itinerante.

Esto está muy bien y en teoría podría funcionar, salvo que se encuentra un “`pequeño” impedimento y es que no se ajustan las distancias del Itinerario de Antonino y en un caso con diferencia clara. Vamos a ver.

De la fija mansión de Virovesca (Bribiesca) a la “bailable” Deobriga por donde la iglesia de Arce hay “A VUELO DE PÁJARO” la distancia de 37´50 Kms y el Itinerario le da un total de XXVI m.p. (25 utilizando la única variante que se contempla) que se corresponden a 38´48 Kms. Como se observa es un imposible. (Pancorbo...)

En el tramo Deobriga – Beleia como la distancia en horizontal es superior a la que nos facilita el itinerario...se podría encajar sin problema algunola pero ya no el último tramo e importante de Beleia a Suessatio, que se deberían enlazar ambas mansiones con la distancia que el Itinerario nos facilita que son las figuradas (y no se contemplan variantes en el texto) SIETE MILLAS, es decir: 10´36 kilómetros que como se puede ver no llegan ni por aproximación a cubrir esos 14´80 kilómetros que existen “A VUELO DE PAJARO” y mucho menos los reales por el camino (también medido en horizontal como el de Briviesca-Arce) entre Iruña Oca y Arcaya), y teniendo muy en cuenta que la carretera entre ellas se encuentra trazada casi con tiralíneas formando casi una recta.

Ahora bien, siempre se puede recurrir a que las distancias del Itinerario de Antonino se pueden encontrar alteradas por aquello de las distintas copias
y que razonablemente pudiese darse el caso.

Por lo tanto, a mi entender, la ubicación de algunas mansiones son cuando menos dudosas y en tanto y cuando no aparezcan otros datos que refuercen y den más fuerza, nada hay seguro. Una epigrafía sería lo suficiente pero tendría que haberse encontrado en condiciones distintas a las del presente. A ver si se adelantaron.

Comentario por Ramón el marzo 7, 2009 a las 8:00pm

He pegado la foto de Cabriana, amén de por una errónea elucubración sobre orientaciones, porque se trata del mismo caso de Iruña. Después de excavada la tumba, o medio excavada quizás, se ponen algunos objetos para la foto. Una práctica que puede ser discutida pero que no autoriza desconfianza. Si se le preguntara al excavador, respondería, sin duda, que la secuencia de fotos sólo pretende demostrar que el objeto estaba in situ en el momento inicial, cuando se muestra por encima de los huesos que aparecerán después. La secuencia es la prueba, no la última foto. Sólo hubiera faltado una imagen de alguien pasándole un poco la mano a la pieza y descubriendo las letras. Dadas las dificultades para mantener compacto, a la hora de reponerlo sobre los huesos, me inclino a pensar más en un fotomontaje de ordenador.
Sigo dándole vueltas a por qué sólo hay medio esqueleto y por qué, en la zona donde debiera aparecer la parte superior, lo que asoman son piedras vulgaris.

Comentario por Ramón el marzo 8, 2009 a las 7:27am

Amanece , que no es poco. El txirimiri sigue brillando los tejados de Vitoria-Gasteiz. ESta mañan, mientras recorrra los caminos de la peña "cividade" de Angostina (Segontia paramica?), volveré a reflexionar sobre las razones por las que decidimos situar las mansiones del Itinerario en los lugares que hoy son tópicos, cuando, como se dice las distancias reales entre ellos no encajan siempre bien con los miliapasos del Itinerario.

Comentario por David Montero el marzo 8, 2009 a las 10:48am

Gracias, Alicia por la aclaración a mis preguntas en otro blog. Mis ideas respecto a la imposible situación del plato y sus roturas las había sacado de lo que recordaba vagamente del comentario al que me envía. No entiendo por qué todavía alguno sigue insistiendo en lo de la "secuencia completa". Debe tener peor memoria que yo.

Comentario por Karistiarra el marzo 8, 2009 a las 12:03pm

Bueno, me estaba quitando de esto de Veleia, y cuando, después de semanas, he ido a dar la caladita a escondidas me encuentro el último artículo colgado por Eliseo. Aleluya! Bien, aquí está la clave de todo. Como bien dice El Pater, aquí nos encontramos a huevo encontrar culpables. Hay una diferencia notabilísima con toda la matraca de Rubén Cerdán, que si la quema de Bruno, etc. Aquí, sale Gil en primera persona y dice: señores, esto lo vi YO con mis propios ojos, lo hice YO con mis manitas y la inscripción apareció en el momento de sacarla. Bueno, pues o Gil es uno de los FALSIFICADORES, o esa inspripción es VERDADERA. No se me ocurren vías intermedias*.
Esto implica que si esta inscripción es verdadera, muchas anteriores lo son también (ZUTA). Hace meses dije que me daba la sensación de que si Gil se empecinaba tanto, era porque él mismo había visto salir de la tierra alguna pieza importante con sus propios ojos. Me parece que éste es el caso.
Respecto a la colocación del plato. Parece claro por las fotos, que se fotografió, se levantó, se siguió excavando y para dejar clara la ubicación del plato respecto al cuerpo se vuelve a colocar (físicamente? Ordenador?). En esto, vuelvo a lo anterior, o es un problema y nos empieza a mostrar las trampas del Eliseo falsificador, o ¿qué problema hay?


*No me creo que pudiera hacerse la inscripción mientras se vigilaba en la hora de la comida porque, ¿llevaba el falsificador siempre su punzón romano, preparado para la acción en todo momento? Sólo hubo una persona cuidando? Y si no es así, las convenció el falsificador o lo eran todos? Se quitó el barro, se marcó y se volvio a poner barro encima? No habíamos quedado que las falsificaciones se realizaron durante el período en el que permanecieron almacenadas? Para que arriesgarse a hacerlas en ese momento? No vale la broma, porque hacerlo en el plato no es broma, que no es lo mismo que un trozo inconexo en una marea de trocitos de cerámica.

Comentario por Alicia M. Canto el marzo 8, 2009 a las 1:08pm

Para Karistiarra, con saludos: Visto lo visto, hasta que no aparezcan al menos tres o cuatro de esos testigos, con su DNI por delante, que declaren ante el juez o ante la autoridad competente que ellos vieron salir ese plato con ese grafito ya puesto (pues ése no sería un óstrakon, sino un grafito de verdad), no veo por qué hay que creer lo de la custodia.

Porque además, digo yo: A un plato completo al que ya se le ve el grafito, ¿no se le harían varias fotos de detalle del texto, en el mismo momento? Y, si no se le veía el grafito, ¿por qué había que "vigilar" en todo momento un plato fragmentado?

A veces esto de la lógica resulta una buena ayuda.

Comentario por Karistiarra el marzo 8, 2009 a las 1:59pm

Dra Canto: en cuanto a las fotografías en detalle del texto en cuanto aparece, completamente de acuerdo (desde luego, me parece que es lo que cabría esperar). Respecto a los testigos, también (aunque pienso que los tendrá y que dirán que sí). Por último, el tema de la vigilancia puede mostrarnos que Eliseo no se fiaba ya de nadie (¿por qué, si pensaba que las inscripciones eran verdaderas?) o como dijo alguien, la cercanía de la carretera hacía aconsejable no dejar todo desprotegido.

Comentario por Karistiarra el marzo 8, 2009 a las 2:00pm

Un saludo a usted también.

Comentario por Alicia M. Canto el marzo 8, 2009 a las 2:26pm

David: No hay de qué. Pero aclaremos que una secuencia hay sin duda, sólo que a su final no puede estar tal cual la foto que comentamos, de ahí la posibilidad del montaje, más posiblemente fotoshópico, como ayer comentaba, con la luz (no descartable) de la buena voluntad, y la sombra (más clara) de no declararlo.

Karistiarra: Gracias. No obstante, voy a rectificar algo ahora mismo: Hay que descartar las "fotos durante la aparición", pues, releyendo ahora el reciente artículo de Filloy-Gil, hablando sobre este plato dicen en la pág 49 "...en el que se detectó la presencia de un grafito en euskera durante el lavado". Y, en la nota 23: "Como anécdota, señalar que este enterramiento y los objetos que lo acompañaban se descubrió una mañana de septiembre, se levantó antes del mediodía, permaneció custodiado durante la hora de comer por varias personas y, a primera hora de la tarde y delante de varios testigos, apareció la inscripción en euskera durante el procesamiento del mismo, momento en el que se suspendió la operación y fue entregado en el Servicio de Restauración de la DFA."

En cuyo caso nos quedamos sólo con la segunda, y también poco lógica, alternativa: Si al plato, hecho trizas, no se le había visto aún el epígrafe, y ya lo tenían levantado y a buen recaudo en su laboratorio a mediodía (con los demás materiales), ¿por qué "permaneció custodiado durante la hora de comer por varias personas"?. Usar el verbo "custodiar" no parece casualidad. Me reservaré por prudencia la conclusión lógica de una tal redacción, pero, se mire como se mire, el relato resulta un poco increíble.

Comentario por Karistiarra el marzo 8, 2009 a las 2:42pm

Bien, yo también había entendido otra cosa, en el sentido de que lo que había permanecido vigilado era la excavación con el plato y los demás restos, aún sin extraer. Luego se hubiera seguido limpiando y a la tarde se habrían dado cuenta de la inscripción. No obstante, me reafirmo en lo dicho anteriormente, me parece que éste es el punto clave para entender definitivamente qué ha ocurrido: o Gil es uno de los falsificadores, o bastantes piezas (empezando por esta) son verdaderas.

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